Na východě, kde nemá křesťanství alespoň malou základnu (někdy ani to nestačí), tě křesťanský kostel postavit nenechají. Nevím proč bychom zde měli nechat stavět mešity, když od pradávna tu žádnou základnu islámisté neměli.

Naopak v dnešní době, kdy se snažíme, aby lidé byly dostatečně vzdělaní a nenechali se oblbovat církvemi, je podle mně naprostá chyba je nechat stavět měšity.

Stejně jako je chyba ruská okupace Karlových Var..jasně to je nadnesené, ale bohužel to tak nevypadá.

Omezování náboženských svobod by bylo, kdyby věřícího někdo stíhal nebo utlačoval za to, že má nějaké náboženské vyznání, ale to přece nemá nic společného se stavbou budov. To je plně v kompetenci místních samospráv, jestli udělí stavební povolení pro takovouto budovu, která bude plnit funkce pro veřejnost, a tedy na ní mít i bezprostřední vliv.
A to už se vůbec nebavíme o možnosti, kdy je náboženství uznáno zákonem a stavba jeho svatyň je pak placena z veřejných peněz...

MarvinP: nejsi z Prahy?

Jestli to bereš tak, že když člověk islámistického vyznání přijede a bude chtít, aby se zde postavila mešita a toto mu bude zamítnuto, že se jedná u utlačování náboženské svobody, uff... Přeci je to jeho svobodná volba, že sem chce přiject (resp. přistěhovat se). A pokud se sem dostane nedobrovolně, tak by se měl snažit přizpůsobit a ne klást si podmínky. Neříkám, že by jsme měli reagovat ihned ofenzivně ohledně jiných kultur, menšin atp., ale když přijdu do krámu, tak taky prodavačce neříkám, kolik daná věc stojí

To ale není problém mešit paušálně, ale spíš problém koho tam nechají mluvit. Naopak je spousta liberálních imámů, když budou v mešitách oni, mohou naopak sehrát mešity pozitivní roli pro integraci (nikoliv asimilaci) :o) Bránit stavbám mešit je bezprecedentní omezování náboženských svobod. Bránit, aby se tam hlásala nějaká štvavá propaganda, to už je jiná věc - i když si nedovedu představit ty právní prostředky (ale třeba u nás nic takového nehrozí)

V tomhle vidím taky ten problém, že většina islámistů/arabů/atd., kteří odešli z východu, aby v evropě žili civilizovanějším způsobem, jsou v podstatě zblbováni i zde, díky rostoucímu počtu mešit a těch kdo je řídí, jako by byly doma. A když ne oni, tak jejich děti.
Plus politické výdobytky. které se jim daří po Británii, Francii a Nizozemí získávat, aby zde mohli prosazovat vlastní právo.

Tak jako tak, pokud EU nebude podnikat nějaké kroky k prezervaci evropských hodnot, zvyků a zákonů, tak se podle mě situace bude nadále zvyšovat z naší strany. Jak počtem radikálů, tak lidí, kteří se bojí kohokoli s bradkou a turbanem, tak jiných, kteří se je snaží ignorovat a držet v určitých ghetech.

U nás to problém vcelku není, ale na velkých státech je to vidět daleko více.

liuk: Nedávno byl na Z1 vcelku dobrý záznam jednoho jejich reportéra co se tam podíval, podle všeho tam spousta mladých má jiné názory, nejsou spokojeni, že ženy nesmí zpívat apod.

MarvinP: Tak já bych i věřil, že když skoro jakýkoli muslim přičichne k Evropě, tak by se snad nějakým způsobem kvalitně integroval a nesnažil by se z Evropy udělat zemi, odkud odešel. Hlavní problém je v imho v mešitách, kam jsou posíláni vyškolení, šílení imámové, kteří do těch imigrantů šijou nenávistné řeči. A tihle kněží jsou mnohdy napojení na saudskoarabské kruhy, odkud jsou financováni těmi wahabbistickými blázny. Ale ne, proti SA nikdo nezbrojí, protože ropa i využívání tamních trhů západními společnostmi. A přitom se do té země nedá ani vycestovat, pokud nejdu do Mekky. Neuvěřitelně uzavřená země, jejíž vláda jen oblbuje celý svět a naprosto iracionálně (ze západního náhledu) financuje podřizování Evropy těm největším fanatikům. To aspoň to jednání íranských vůdců je perfektně čitelné a víme na čem jsme. Pokud to tam zase nevybouchne a nebudou střílet do vlastních lidí, tak tam v říjnu na týden budu, tak uvidím, jak tam náboženství berou vážně. Ale myslím si to samé co ty.

Vy jste experti

Tak to pardón, v sociologii jsem jako slon v porcelánu. Přesto se domnívám, že v dlouhodobé perspektivě nebude tak zle. Nezapomeň že tyhle fundamentalistické tendence a rekonstrukce šaríi jsou poměrně mladým vynálezem 70 let. Většina lidí nejsou aktivisti, ale tátové od rodin. Chtějí Ipody, hambáče a možná i to Porno. Já věřím, že ti co k evropě přičichnou už se k stylu Soudská Arábie nebudou chtít vrátit. Na Íránu je to dobře vidět. Drží to tam jak se dá, ale nemají podporu zdola. Né že by ti lidé nebyli muslimové, ale nejsou to magoři a k demokracii už měli možnost přičichnout...

Ok. Germáni byli zrovna dost krvelační, a to už když jako pohané dobývali řím. Díky tomu, že přestoupili na křesťanství a založili pár klášterů kde se lidé učili číst a překládali ohořelé zbytky antické moudrosti se po pár stoletích dohrabali až k univerzitám, lazaretům a atd. Nakonec (s pomocí musliů, kteří tehdy byli ve vědách a filosofii napřed) dospěli tito pokřesťanštění barbaři až k renesanci. Křesťané taky hned neničili celou kulturu, naopak, křesťanství bylo vysoce adaptabilní na různé kulturní poměry a umožňovalo i určité podržení si lidových tradic. Tolerance je jednou ze základních idejí všech tří posvátných knih, i když se tam dají najít i opačné výroky a v praxi během historie byla náboženství používaná jak pro válečnou propagandu, tak i proti ní. Rozhodně ale nebyla příčinou válek. Kdyby neexistovali objektivní ekonomicko-politické důvody vojevůdci by do toho nešli, tak hlubocí věřící to nebyli... Oko za oko je i v bibli, stejně jako spousta toho co má Chamurapi, bible je oproti Chamurapimu daleko humánnější (až na pár vyjímek).

Islám taky, Muslimských náboženských elit zasazujícich se aktivně o kulturu bez násilí, je velká spousta.

V Africe, Americe, Asii vedli mezi sebou kruté války dávno před příjezdem evropanů. Je snadné svádět to na různé ideologie, pravda je, že je to v člověku jak v kože ať zastáva co zastává. Západ se sekularizoval koncem 19 století. V první půlce 20 století osvobozeného od tmářského křesťanství, zemřelo pro své názory rasu či víru víc lidí než za celý temný středověk. To máme po opicích, ne z bible...

MarvinP: Pleteš si pojmy. Asimilace je naprosté převzetí hostující kultury ve všech jejich formách, integrace je převzetí základních hodnot (jazyk, právo, důvěra v politický seznam atp.), ale je tolerováno až vynucováno ponechání zvyků jeho kultury kvůli zvýšení diverzity. Aspoň podle Berryho, ale to je vedlejší.
A samozřejmě, že islám je asimilovatelný. Vůbec to není monolit. Žena, podnikatelka z marmarského Turecka se asimiluje s větší pravděpodobností než muž, Saud, který kvůli sociální politice svého islámského státu nemusí za celý svůj život hnout ani brvou, a má se jak v bavlnce. Problém, že ti kteří nepřijmou evropskou kulturu za svou, tak se v podstatě jako monolit chovají a děsivým způsobem drží pospolu. Arab by doma Turka ani nepozdravil, ale v Evropě se spolu všichni sejdou na náměstí, když jim palestinský imám řekne, že se koná protizraelská demonstrace.
A ono je sice pěkné, že sharia je marginální problém, ale když v Británii už jsou uzákoněné sharia soudy, tak už to tak nepodstatně nevypadá. To je totiž takový direkt systému "stejné právo pro všechny", že to snad ani není možné. A je naprosto jedno, jestli je to islámské právo tam aplikováno mírněji nebo ne.
Tímhle si podle mě ti muslimští političtí a kulturní aktivisté podřezávají větev, protože lidé toho budou mít včas plné zuby. Uvidíme, jak to příští rok dopadne s tou Nizozemskou muslimskou politickou stranou.
A s tím fašismem máš pravdu a nejde jen o náboženství, ale úplně o jakoukoli dehonestaci všech názorů. On i sám Hitler vyznával názor, že nejjednoduší forma zmenožnění několika skupin protivníků je vyvolat dojem, že všichni jsou z jednoho pytle a ten pytel pak zesměšnít.
Jeffy: Tak pokud sociologové říkají, že vina je skoro vždy v majoritě, tak mě to naprosto nezajmá. To je totiž jen náplň jejich postmodernistického a relativistického paradigmatu, který je teď ve společenských vědách tak populární. Ono to vypadá strašně vzdělaně, když se snaží vidět vinu sami v sobě, ale tímhle způsobem jen oslabují tu svojí vlastní kulturu a společnost. Vždyť tihle vědci jsou mnohdy dospělé květinové děti. Opravdu si vyprošuju, ať mě někdo osočuje z toho, že já jsem ten zlý a "neotevřený ostatním směrům", když jsem nikdy žádnému Romovi nic neudělal, a naopak jeden zaútočil na tátu v metru.
fingolfincz: Judaismus nemůže být ze své podstaty agresivní, protože se nejedná o misijní náboženství.

Oke, uznávám, napsal sem to zjednodušeně. A ano válčilo se, válčí se a válčit se bude. Ale třeba takový germáni kam přišli, tam nezničili původní kulturu. Dobyli, donutili slíbit, že poražená strana bude platit tribut a v zásadě odjeli. Nechali si poražený vládnout si dál. Ne všichni byli tak destruktivní jako křesťani.
Kde myslíš? V Africe? Kam přijeli evropani, přivezli technologii, přivezli svůj pohled na svět a odjeli? To co sem tam děje je z velký části chyba rychlý dekolonizace. Evropani se stáhli a afričani najednou nevěděli, co si počít s tim, co jim tam nechali.
Civilizovanosti možná. Toleranci určitě ne. Jesliže křesťantství 2000 let pronásleduje kohokoliv, kdo má jinej názor než je "ten správnej", tak mi neřikej nic o toleranci. Islám je jen o 600 mladší brácha. A postupuje víceméně stejně, jako postupovalo křesťanství. Ovšem teoreticky by ho teď mělo čekat období reformace. Moh by se objevit Islámskej Hus a Luther :)
Oko za oko je Chamurapi, ne Bible. ;)
Co já sem vyčítal starověkým systémům? :) Já o Šárii nemluvil. Neni o moc tolerantnější než byly zákony v křesťanskejch zemích před 600 lety.

Křesťanství už ano, Judaismus snad taky. Nejsem si jistej, jak dalece Islám

To nepotěší. Tak to nějak shrň...

Takhle schematická interpretace historie není moc přesvědčivá. Lidi válčí a ničí vždy a všude. Dělali to před vznikem křesťanství, dělali to v Asii, dělali to v Africe. Na spoustě míst (kupodivu především tam kde křesťanství nemělo historicky příliš velký vliv) to dělají dodnes. Ta náboženství v zásadě vždy představovala posun k větší toleranci a civilizovanosti. Před šaríou, která je z dnešního hlediska krutá platily zákony daleko krutější. Muhammad jejich krutost radikálně zmírnil. Biblické oko za oko bylo převratné omezení krevní msty. Ne už vyvraždit celou rodinu, ale rozdat si to jen s tím jedním co ti ublížil (jen jedno oko za jedno oko, ne víc!). Vyčítat starověkým právním systémům, že jsou dnes nevyhovující je dost nesmyslné. Dneska je taky skoro nikdo netouží opravdu uplatňovat a kdo jo, ať jde saozřejmě do hajzlu. Nekompromisně.

A tolerantní a schopná kompromisů jsou. Zjisti si něco o dokumentech 2 Vatikánského koncilu, o parlamentu světových náboženství atd...

Jelikož jsem psal asi hodinu dlouhý kontář, tak mě systém odhlásil z MZ a následné "odeslat" šlo nikam a celý příspěvek zmizel v análu internetu, psát to znovu, doslova nemám sílu

Nemáš pravdu, Islám stejně jako křesťanství a judasimus sou ve svý podstatě agresivní náboženství nepřipouštějící jinou víru nebo kompromisi. Žádný z nich se nemůže asimilovat, naopak oni sou ty co se snaží asimilovat okolí. Křesťanství jako o 600 let starší bráška Islámu už se nějak uklidnilo, stejně tak judaismus. Křesťani kam přijeli, tam zničili původní kulturu. Muslimové maj tu nevýhodu, že nejsou o tolik vyspělejší jako byly tehdá křesťani. Takže na to musej jinak. Je otázka, jak dalece mladý muslimové žijící v Evropě vnímaj fanatický muslimy. A pak je otázka na jakou stranu by se přidali v případě nějakýho konfliktu. Nemyslim, že na stranu "evropanů"

ps: nejčastější a nejstupidnější způsob útoku na jakékoliv náboženství je srovnávání s fašismem. Taková instatntní urážka použitelná vždy a všude, po níž je nicméně další příčetná argumentace prakticky nemožná...

Jo a až si příště budeš číst o šaríje, tak si taky v nějakém tom nepodjatém internetovém zdroji (moc jich není) najdi v kolika zemích se skutečně bez jakýchkoliv změkčení praktikuje. Možná budeš překvapen jak marginální je to problém...

To co tu říkáš, to prostě není pravda. Není to pravda ani když to NEMŮŽE napíšeš verzálkama. Islám je asimilovatelný - s tím, že asimilace vždy vyžaduje určité změny na obou stranách, jinak je to pohlcení. Existuje spousta komunit a osobně znám desítky lidí, kteří jsou toho důkazem. Hlavní problém všech těchhle diskusí je, že mluví o islámu jako by to byl jednolitý blok lidí z nichž všichni mají stejné názory, zvyky, motivace a cíle. To tak není. Islám je diverzifikovaný možná víc než křesťanství. Ti neasimilovatelní extremisté jsou v něm v překvapivé menšině...

Asi bych to sám neřekl lépe