To ale není problém mešit paušálně, ale spíš problém koho tam nechají mluvit. Naopak je spousta liberálních imámů, když budou v mešitách oni, mohou naopak sehrát mešity pozitivní roli pro integraci (nikoliv asimilaci) :o) Bránit stavbám mešit je bezprecedentní omezování náboženských svobod. Bránit, aby se tam hlásala nějaká štvavá propaganda, to už je jiná věc - i když si nedovedu představit ty právní prostředky (ale třeba u nás nic takového nehrozí)

V tomhle vidím taky ten problém, že většina islámistů/arabů/atd., kteří odešli z východu, aby v evropě žili civilizovanějším způsobem, jsou v podstatě zblbováni i zde, díky rostoucímu počtu mešit a těch kdo je řídí, jako by byly doma. A když ne oni, tak jejich děti. Plus politické výdobytky. které se jim daří po Británii, Francii a Nizozemí získávat, aby zde mohli prosazovat vlastní právo. Tak jako tak, pokud EU nebude podnikat nějaké kroky k prezervaci evropských hodnot, zvyků a zákonů, tak se podle mě situace bude nadále zvyšovat z naší strany. Jak počtem radikálů, tak lidí, kteří se bojí kohokoli s bradkou a turbanem, tak jiných, kteří se je snaží ignorovat a držet v určitých ghetech. U nás to problém vcelku není, ale na velkých státech je to vidět daleko více. liuk: Nedávno byl na Z1 vcelku dobrý záznam jednoho jejich reportéra co se tam podíval, podle všeho tam spousta mladých má jiné názory, nejsou spokojeni, že ženy nesmí zpívat apod.

MarvinP: Tak já bych i věřil, že když skoro jakýkoli muslim přičichne k Evropě, tak by se snad nějakým způsobem kvalitně integroval a nesnažil by se z Evropy udělat zemi, odkud odešel. Hlavní problém je v imho v mešitách, kam jsou posíláni vyškolení, šílení imámové, kteří do těch imigrantů šijou nenávistné řeči. A tihle kněží jsou mnohdy napojení na saudskoarabské kruhy, odkud jsou financováni těmi wahabbistickými blázny. Ale ne, proti SA nikdo nezbrojí, protože ropa i využívání tamních trhů západními společnostmi. A přitom se do té země nedá ani vycestovat, pokud nejdu do Mekky. Neuvěřitelně uzavřená země, jejíž vláda jen oblbuje celý svět a naprosto iracionálně (ze západního náhledu) financuje podřizování Evropy těm největším fanatikům. To aspoň to jednání íranských vůdců je perfektně čitelné a víme na čem jsme. Pokud to tam zase nevybouchne a nebudou střílet do vlastních lidí, tak tam v říjnu na týden budu, tak uvidím, jak tam náboženství berou vážně. Ale myslím si to samé co ty.

Vy jste experti*:D*

Tak to pardón, v sociologii jsem jako slon v porcelánu. Přesto se domnívám, že v dlouhodobé perspektivě nebude tak zle. Nezapomeň že tyhle fundamentalistické tendence a rekonstrukce šaríi jsou poměrně mladým vynálezem 70 let. Většina lidí nejsou aktivisti, ale tátové od rodin. Chtějí Ipody, hambáče a možná i to Porno. Já věřím, že ti co k evropě přičichnou už se k stylu Soudská Arábie nebudou chtít vrátit. Na Íránu je to dobře vidět. Drží to tam jak se dá, ale nemají podporu zdola. Né že by ti lidé nebyli muslimové, ale nejsou to magoři a k demokracii už měli možnost přičichnout...

Ok. Germáni byli zrovna dost krvelační, a to už když jako pohané dobývali řím. Díky tomu, že přestoupili na křesťanství a založili pár klášterů kde se lidé učili číst a překládali ohořelé zbytky antické moudrosti se po pár stoletích dohrabali až k univerzitám, lazaretům a atd. Nakonec (s pomocí musliů, kteří tehdy byli ve vědách a filosofii napřed) dospěli tito pokřesťanštění barbaři až k renesanci. Křesťané taky hned neničili celou kulturu, naopak, křesťanství bylo vysoce adaptabilní na různé kulturní poměry a umožňovalo i určité podržení si lidových tradic. Tolerance je jednou ze základních idejí všech tří posvátných knih, i když se tam dají najít i opačné výroky a v praxi během historie byla náboženství používaná jak pro válečnou propagandu, tak i proti ní. Rozhodně ale nebyla příčinou válek. Kdyby neexistovali objektivní ekonomicko-politické důvody vojevůdci by do toho nešli, tak hlubocí věřící to nebyli... Oko za oko je i v bibli, stejně jako spousta toho co má Chamurapi, bible je oproti Chamurapimu daleko humánnější (až na pár vyjímek). Islám taky, Muslimských náboženských elit zasazujícich se aktivně o kulturu bez násilí, je velká spousta. V Africe, Americe, Asii vedli mezi sebou kruté války dávno před příjezdem evropanů. Je snadné svádět to na různé ideologie, pravda je, že je to v člověku jak v kože ať zastáva co zastává. Západ se sekularizoval koncem 19 století. V první půlce 20 století osvobozeného od tmářského křesťanství, zemřelo pro své názory rasu či víru víc lidí než za celý temný středověk. To máme po opicích, ne z bible...

MarvinP: Pleteš si pojmy. Asimilace je naprosté převzetí hostující kultury ve všech jejich formách, integrace je převzetí základních hodnot (jazyk, právo, důvěra v politický seznam atp.), ale je tolerováno až vynucováno ponechání zvyků jeho kultury kvůli zvýšení diverzity. Aspoň podle Berryho, ale to je vedlejší. A samozřejmě, že islám je asimilovatelný. Vůbec to není monolit. Žena, podnikatelka z marmarského Turecka se asimiluje s větší pravděpodobností než muž, Saud, který kvůli sociální politice svého islámského státu nemusí za celý svůj život hnout ani brvou, a má se jak v bavlnce. Problém, že ti kteří nepřijmou evropskou kulturu za svou, tak se v podstatě jako monolit chovají a děsivým způsobem drží pospolu. Arab by doma Turka ani nepozdravil, ale v Evropě se spolu všichni sejdou na náměstí, když jim palestinský imám řekne, že se koná protizraelská demonstrace. A ono je sice pěkné, že sharia je marginální problém, ale když v Británii už jsou uzákoněné sharia soudy, tak už to tak nepodstatně nevypadá. To je totiž takový direkt systému "stejné právo pro všechny", že to snad ani není možné. A je naprosto jedno, jestli je to islámské právo tam aplikováno mírněji nebo ne. Tímhle si podle mě ti muslimští političtí a kulturní aktivisté podřezávají větev, protože lidé toho budou mít včas plné zuby. Uvidíme, jak to příští rok dopadne s tou Nizozemskou muslimskou politickou stranou. A s tím fašismem máš pravdu a nejde jen o náboženství, ale úplně o jakoukoli dehonestaci všech názorů. On i sám Hitler vyznával názor, že nejjednoduší forma zmenožnění několika skupin protivníků je vyvolat dojem, že všichni jsou z jednoho pytle a ten pytel pak zesměšnít. Jeffy: Tak pokud sociologové říkají, že vina je skoro vždy v majoritě, tak mě to naprosto nezajmá. To je totiž jen náplň jejich postmodernistického a relativistického paradigmatu, který je teď ve společenských vědách tak populární. Ono to vypadá strašně vzdělaně, když se snaží vidět vinu sami v sobě, ale tímhle způsobem jen oslabují tu svojí vlastní kulturu a společnost. Vždyť tihle vědci jsou mnohdy dospělé květinové děti. Opravdu si vyprošuju, ať mě někdo osočuje z toho, že já jsem ten zlý a "neotevřený ostatním směrům", když jsem nikdy žádnému Romovi nic neudělal, a naopak jeden zaútočil na tátu v metru. fingolfincz: Judaismus nemůže být ze své podstaty agresivní, protože se nejedná o misijní náboženství.

Oke, uznávám, napsal sem to zjednodušeně. A ano válčilo se, válčí se a válčit se bude. Ale třeba takový germáni kam přišli, tam nezničili původní kulturu. Dobyli, donutili slíbit, že poražená strana bude platit tribut a v zásadě odjeli. Nechali si poražený vládnout si dál. Ne všichni byli tak destruktivní jako křesťani. Kde myslíš? V Africe? Kam přijeli evropani, přivezli technologii, přivezli svůj pohled na svět a odjeli? To co sem tam děje je z velký části chyba rychlý dekolonizace. Evropani se stáhli a afričani najednou nevěděli, co si počít s tim, co jim tam nechali. Civilizovanosti možná. Toleranci určitě ne. Jesliže křesťantství 2000 let pronásleduje kohokoliv, kdo má jinej názor než je "ten správnej", tak mi neřikej nic o toleranci. Islám je jen o 600 mladší brácha. A postupuje víceméně stejně, jako postupovalo křesťanství. Ovšem teoreticky by ho teď mělo čekat období reformace. Moh by se objevit Islámskej Hus a Luther :) Oko za oko je Chamurapi, ne Bible. ;) Co já sem vyčítal starověkým systémům? :) Já o Šárii nemluvil. Neni o moc tolerantnější než byly zákony v křesťanskejch zemích před 600 lety. Křesťanství už ano, Judaismus snad taky. Nejsem si jistej, jak dalece Islám

To nepotěší. Tak to nějak shrň...

Takhle schematická interpretace historie není moc přesvědčivá. Lidi válčí a ničí vždy a všude. Dělali to před vznikem křesťanství, dělali to v Asii, dělali to v Africe. Na spoustě míst (kupodivu především tam kde křesťanství nemělo historicky příliš velký vliv) to dělají dodnes. Ta náboženství v zásadě vždy představovala posun k větší toleranci a civilizovanosti. Před šaríou, která je z dnešního hlediska krutá platily zákony daleko krutější. Muhammad jejich krutost radikálně zmírnil. Biblické oko za oko bylo převratné omezení krevní msty. Ne už vyvraždit celou rodinu, ale rozdat si to jen s tím jedním co ti ublížil (jen jedno oko za jedno oko, ne víc!). Vyčítat starověkým právním systémům, že jsou dnes nevyhovující je dost nesmyslné. Dneska je taky skoro nikdo netouží opravdu uplatňovat a kdo jo, ať jde saozřejmě do hajzlu. Nekompromisně. A tolerantní a schopná kompromisů jsou. Zjisti si něco o dokumentech 2 Vatikánského koncilu, o parlamentu světových náboženství atd...

*:(**:(* Jelikož jsem psal asi hodinu dlouhý kontář, tak mě systém odhlásil z MZ a následné "odeslat" šlo nikam a celý příspěvek zmizel v análu internetu, psát to znovu, doslova nemám sílu *:-*

Nemáš pravdu, Islám stejně jako křesťanství a judasimus sou ve svý podstatě agresivní náboženství nepřipouštějící jinou víru nebo kompromisi. Žádný z nich se nemůže asimilovat, naopak oni sou ty co se snaží asimilovat okolí. Křesťanství jako o 600 let starší bráška Islámu už se nějak uklidnilo, stejně tak judaismus. Křesťani kam přijeli, tam zničili původní kulturu. Muslimové maj tu nevýhodu, že nejsou o tolik vyspělejší jako byly tehdá křesťani. Takže na to musej jinak. Je otázka, jak dalece mladý muslimové žijící v Evropě vnímaj fanatický muslimy. A pak je otázka na jakou stranu by se přidali v případě nějakýho konfliktu. Nemyslim, že na stranu "evropanů"

ps: nejčastější a nejstupidnější způsob útoku na jakékoliv náboženství je srovnávání s fašismem. Taková instatntní urážka použitelná vždy a všude, po níž je nicméně další příčetná argumentace prakticky nemožná...

Jo a až si příště budeš číst o šaríje, tak si taky v nějakém tom nepodjatém internetovém zdroji (moc jich není) najdi v kolika zemích se skutečně bez jakýchkoliv změkčení praktikuje. Možná budeš překvapen jak marginální je to problém...

To co tu říkáš, to prostě není pravda. Není to pravda ani když to NEMŮŽE napíšeš verzálkama. Islám je asimilovatelný - s tím, že asimilace vždy vyžaduje určité změny na obou stranách, jinak je to pohlcení. Existuje spousta komunit a osobně znám desítky lidí, kteří jsou toho důkazem. Hlavní problém všech těchhle diskusí je, že mluví o islámu jako by to byl jednolitý blok lidí z nichž všichni mají stejné názory, zvyky, motivace a cíle. To tak není. Islám je diverzifikovaný možná víc než křesťanství. Ti neasimilovatelní extremisté jsou v něm v překvapivé menšině...

Asi bych to sám neřekl lépe *;)*

Já se toho videa nijak nezastával:), jinak arabové a romové nejsou tímto vůbec frustrovaní, protože to ve většině případů vůbec neřeší. Ti co to řeší, to využívají jako prostředek, aby dostali něco lepšího, šířili svou ideologii, či jsou cílem předsudků kvůli barvě pleti nebo podobnému vzhledu. Evropa byla po náboženské stránce vždy trochu fanatická, ale ano, oddělovali se, poněvadž jsou to Židé, mají své zvyky, své normy a hodnoty, a dávají je najevo, to umožňilo vytvořit ty restrikce vůči nim, protože byly snadno identifikovatelní. Navíc možnost pracovat s penězi vždy vytváří závist, popřípadě nenávist, majorita, která měla restrikce svého vlastního náboženství, se tak pokoušela je uplatnit i na ně, ať už to znamenalo vyvražďování, či zákazy. A k Islámu, jak řekl crimson moon, většina lidí se nebojí neznáma, ale toho co o Islámu víme, a srovnávat to s Iry a Italy imigrujcími do Ameriky je hodně zcestné. Většina z nich, i když zná svůj původ se považuje za Američany, ne Italy, či Iry, či Japonce (vyjma národů, které si vytvářejí vlastní čtvrti jako čínané, tam je to docela pochybné). Islámské skupiny, které imigrovali do Evropy se i po několika generacích považují za islámisty, a pro evropské zájmy nehnou brvou, stále mají své hodnoty a zvyky. Celý ten problém, kterého se Evropa bojí, je že se islámisti neintegrují do naší společnosti.

To video mi nedávno nevímrpoč poslala matka, nedá mi to a repostnu tu svojí odpověď: "Roztomile prokřesťansky antiislámské :-D, chybí už jen informace o tom jak pravého muslima rychle identifikovat a jakým způsobem jeho kacířské myšlení, případně samotnou existenci, co nejrychleji eliminovat a bránit tak pravé americké hodnoty a pravou americkou víru :-D (ale překvapuje mě že nezmínili Obamu, vždyť to je právě ten největší projev demografických změn v americe... holt veřejně šahat na čenocha by nebylo dost korektní, bez ohledu na to proč a kým byl zvolen) Ale teď vážně - ano, západní bílá civilisace v současné podobě vymírá po meči i po přeslici, a bude rozmělněna jinými kulturami. Což je očividné a obecně známé už delší dobu, vyplývá to z její samotné podstaty (která se pro nastolení nějaké rovnováhy prostě změnit musí), otázkou je jestli to někomu zas tak moc vadí. Protože představa že naši evropskou kulturu prostě vytlačí obyvatelé muslimských zemí s tou svojí, a za pár desítek let bude všude právo šaríja a z bílého domu nám bude svou mocnou rukou kynout pravnuk Ajatoláha Chomejný je poněkud praštěná a demagogicky manipulativní - ona zlá, dekadentní a demokratická západní civilisace totiž mění muslimy o dost větší měrou, než oni mění ji - už jen důvod proč do evropy ve většině případů odchází je logicky ten, že nechtějí žít v nesvobodě pod jhem nesekularizovaného státu a pak je jasné, že i jejich náboženské smýšlení ve vzdělaném konzumním světě vyměkne, zejména pokud na to bude vyvíjen dostatečný tlak od zbytku společnosti. Obecně bych řekl že sekularizace je v současném globální světě nutná a nevyhnutelná i v hluboce náboženských zemích. Pokud bude takto multikulturní svět funkční a islám se promění stejně jako to udělalo křesťanství, tak ve chvíli kdy začnou vyznávat stejné základní práva a svobody jako my je stejně úplně jedno kterému náboženství věří, beztak je vcelku pravděpodobné, že pokud se podaří udržet moderní svět v podobné prosperitě a míru v jakém žije teď (nejsem si jist jak moc je to pravděpodobné, ale dejme tomu), tak náboženství přestane být důležité tak nějak úplně. Nicméně ale nejzákladnější chybou toho dokumentu není jednostraný pohled na muslimskou imigraci s mírně nenávistným podtextem, ale naprostá ignorance všech ostatních přistěhovaleckých a národnostních skupin (ne, za padesát let nebudeme muslimové, za padesát let budeme mluvit čínsky a hindsky ;-)) Ale stejně tak je docela možné, snad i pravděpodobné, že časem bude konzervativnějším lidem v demokratických zemích čím dál jasnější, že se se svým liberálním humanismem příliš dlouho neudrží a začnou být vůči nim mnohem tvrdší - jak proti imigrantům ve chvíli kdy doma začnou ztrácet většinu, tak i vůči jejich původním zemím ve chvíli kdy přestanou být prospěšné ekonomicky (v tom je ten problém s Čínou - ropa důležitá být přestane, snaha nezasahovat do cizích kultur a za žádnou cenu nedovolit aby nějakým způsobem utrpěli civilisté taky, ovšem levné botasky skoro zadarmo pracujících dělníků a gigantický čínský trh nikoliv). A v extrémním případě se může stát, že se náboženské a nacionální smýšlení velmi mocně zesílí a západní svět se začne bránit poněkud drastičtějšími prostředky. Což pak samozřejmě nejspíš vyeskaluje v globálnější konflikt, ono z pohledu do historie je beztak jasné, že období klidu a míru je vždycky jen přechodné. Ale zpátky k dokumentům a islámu - doporučuji tento krátký film: http://info.pravdaoislamu.cz/index.php/2006/08/23/ayaan-hirsi-ali-zacne-tocit-dalsi-cast-submission/ Natočil ho nizozemský režisér Theo van Gogh, po jeho odvysílání byla na něj a autorku scénáře vyhlášena muslimskými náboženskými vůdci fatwa a on byl na jejím základě zavražděn. Vcelku trefně to popisuje největší důvody proč cítím k, v současné době praktikovanému, islámu nemalý odpor... a proč tento nemá naději na přežití ve svobodné společnosti."

jeffy: pokud vim, tak ta puvodni diskuse byla o Islamu a Muslimech. Ja bych do toho ostatni "minority", neexpanzivni nabozenstvi a rasy vubec netahal. Co je podstatne - Islam. Islam neni ani tak nabozenstvi jako ideologie. Ideologie nemajici daleko k fasismu. Opravdovy Muslim NEMUZE byt asimilovan (neprizpusobi se majorite) do moderni evropske spolecnosti, protoze jsou nase kultury prilis odlisne. Na internetu je spousta zdroju informaci, nektere podjate, jine objektivnejsi. Je treba si na to udelat nazor sam, hlavne neposlouchat to, co si prectu na Novinkach nebo uslysim na Nove. Jinak doporucuju si zjistit udaje (kdyz uz odnikud, tak aspon z en wiki) o Sarii, ktera je nedilnou soucasti Islamu (doporucuju zachazeni s zenami a tresty..), kdo opravdu byl Mohamed a co hlasa Koran. V tomhle pripade nejde mluvit o strachu z neznameho, ale bohuzel o strachu ze znameho.