Jo

tu je celý koncert

link

Něco mi říká, že tuhle debatu opět vyhraje Marvin. Znamená to teda, že má pravdu, nebo jo?

ne, desítky "ismů" tu furt splétáš do kopy akorát ty. Hlavně tedy furt nějak podivně spojuješ ateismus a vědecký přístup. A že tím chce říct každý ismus něco jiného?! Jak jako?! Proč si to nezjednodušíme:

věta: "Bůh neexistuje" je a) výrok fyziky, za b) nespadá do oblasti fyziky
věta "Bůh neexistuje" je a) vědecká propozice b) není vědecká propozice
věta "Bůh neexistuje" ta a) je dokazatelná vědecky b) leží mimo oblast vědy

ismus neismus...

"slovo "logika" se nám dochovalo jen díky mnichům"
Tak ako sme onho kvoli podobnym ludom takmer prisli.

No vzhladom k tomu, ze veda operuje AJ stylom co nie je dokazane, to nie je potvrdene ergo z vedeckeho hladiska neexistuje. Tak ako nie je nic "nevedecke a metafyzicke" na tvrdeni, ze neexistuje Santa Claus.
Este raz, Boh z vedeckeho hladiska nie je nejakou nedokazanou ale hypotetickou konstantou, ktorej existenciu by veda nebodaj uvitala. Praveze naopak. Takze jednak s nou neoperuje, ani ju nepotrebuje a "podvedome" ju ani nechce.
A to nema nic spolocne so scientizmom, ako si sa tu snazil neustale naznacovat, pripadne mi ho podsuval a s ktorym samozrejme nesuhlasim. Ale nie si prvy ani posledny kto ho spomina vzdy, ked sa niekto obracia na vedecky pristup ako na autoritu. Nie vseobecnu a vsemocnu, ale v pre nich podstatnych temach a to je mozno to, preco im tak kole oci.
Problem bol v tom, ze si zacal pliest ateizmus, skepticizmus, materializmus, agnosticizmus a vedecky pristup dokopy, pricom kazdy z nich k vete "boh neexistuje" pristupuje tak trochu inak. A nieco ine tym chce povedat.

Tvoje představa ateisty, který se řídí pouze logikou a není nijak ovlivňen konvencí je zábavná a svědčí o typické míře schopnosti reflektovat meze vlastní racionality mezi ateisty.

Tvůj popis rozdílu mezi vědou a vírou poráží sám sebe.

A ktvrzení, že člověk řízený logikou nemůže chodit do kostela bych snad jen podotknul, že slovo "logika" se nám dochovalo jen díky mnichům.

No myslím, že se více méně na všech premisách shodneme, akorát Tobě z nich nějakým záhadným způsobem vyplívá, že výrok "Bůh neexistuje" není nevědecké metafyzické tvrzení, kdežto mě z nich vyplívá, že považovat výrok "Bůh neexistuje" za vědecky podložený je výrazem scientismu (proto jsem o něm začal). Mylím, že vše podstatné už je tu napsané (i díky tobě) teď už stačí se nad tím konsekventně zamyslet.

Agnosticizmus tvrdi, ze empiricky otazky existencie boha nie su zodpovedatelne alebo dokazatelne, ale apriori nevylucuje jeho existenciu. Ide v podstate o taky zbabely ateizmus.
Vedecky princip boha vobec nepotrebuje a ani s nim neoperuje. Nejde o aroganciu ktora by odmietala situaciu "co ak naozaj existuje?". Jednoducho je pre nu element Boha aboslutne zbytocny, nic neriesi, nicomu nepomaha, nedava na otazky lepsie odpovede, skor naopak.
To iste ateizmus, ktory k rovnakej pozicii prichadza zo strany "bremena dokazu". Kym sa neobjavi nieco, co by jeho existenciu co i len naznacovalo, jednoducho neexistuje.
A najma, ateizmus ako pojem sa tu objavil a pouzil som ho ako termin, ktorym sa vydeluje skupina ludi voci druhej, pretoze je to prakticke. Ale v podstate ide o podobny pojem ako aunicornizmus alebo aleprechauntizmus, ak by bola v spolocnosti dostatocne velka skupina ludi veriaca v jednorozcov alebo skriatkov, ktora sa navyse na zaklade toho snazi ovplyvnovat tych ostatnych. Ono sa to vola aTEIZMUS a nie povedzme aspiritualizmus z nejakeho dovodu. To len ty si tu mal potrebu tu z toho urobit akademicku debatu jak keby si trpel aspergerom, alebo co.

Potom nechapem, preco si tu s tym scientizmom operoval, kedze ja som sa onho neopieral a hovoril som o vedeckom pristupe.

S tym suvisi aj ten bod 5, kedze tam opat vyvracias stanovisko, ktore si si zadefinoval iba ty sam.

atheismus, který si tu otázku vůbec neklade a neřeší přesvědčení o boží neexistenci je konstrukt, kterým se tu furt oháníš. Taková pozice existuje a bývá označována jako agnosticismus, případně "praktický ateismus". Pokud ale někdo tvrdí, že Bůh neexistuje, je právem označován za ateistu a takových lidí je spousta.

Že scientismus není vědecký přístup to jsem právě tvrdil, takže se mnou v tomto bodě "bojovně" souhlasíš.

5 není ukázkovým strawmenem. Je to včeobecně uznávaný fakt. Věda nemůže vědecky dokázat své vlastní principy dokazování. Základní principy jsou základní právě proto, že tvoří základ, tedy už samy ničím podepřeny nejsou. Jinak hrozí regres. Každý systém takové prvky nutně obsahuje. Věda rovněž.

Nikde netvrdim, ze veda je len empiricka. Co sa tyka bodu 3., na ten som ti odpovedal v predchadzajucom prispevku a s nim suvisi aj definicia ateizmu. Scientizmus nerovna sa vedecky pristup, ergo si veda ani nenarokuje schopnost komplexneho popisu sveta, alebo jeho podstatnych problemov. Je to sposob a metoda jeho poznavania. Nic viac, nic menej. Bod 5. je opat onym failom, na ktory som ta upozornoval v uplne prvom prispevku a ukazkovym straw manom. Rozdiel medzi zakladnymi principmi vedy a dogmami je ten, ze to prve je overitelne, sprostredkovatelne a funguje to vo svete, kde platia univerzalne pravidla. Bez ohladu na to, comu clovek veri. To druhe nie.

Ateismus si tu otazku vobec nekladie. Tak ako neriesi nejake presvedcenie o Bozej neexistencii, potazmo aby si ju z niecoho odvodzoval. A s metafyzikou uz nema absolutne nic spolocne.

Paci sa mi tvoja arogancia v tom, ze vies ze sa mylim. Ja mam minimalne v sebe tu pokoru a luxus pochybnosti. Ako skeptik.

Ale podobne debaty aj argumenty som uz pocul od par studentov filozofie, co ma len utvrdilo v tom ze ide v sucasnosti o ten najzbytocnejsi "vedny" odbor:)

Ach, ta rozmanitost místních diskuzí. Člověk se občas i něco přiučí.

1) věda není primárně empirická, ale je primárně racionální, z nároku na racionalitu teprve vyplívá nárok na empiričnost a to takto:

2) Racionální je propozice, která je (v principu) falzifikovatelná a intersuběktivně ověřitelná (nejlépe těmto požadavkům vyhovují propozice popisující empirické entity).

3) Z toho plyne, že nefalzifikovatelné a interubjektivně neověřitelné postoje vylučuje věda ze svého diskurzu. Neprohlašuje je ale za nepravdivé (to by u nefalzifikovatelných propozic byl těžký fail), pouze za nevědecké.

4) Scientismus, jakožto přesvědčení, že věda poskytuje kompletní popis světa a je schopná odpovědět na všechny podstatné lidské problémy není sám vědeckým stanoviskem (není ani racionální propozicí) je to nevědecký metafyzický postoj. Věda k takovému závěru není schopna dojít (nemůže překročit samu sebe a zhodnotit se zvenčí).

5) Přesvědčení, že nevědecké (nefalzifikovatelné/intersubjektivně neověřitelné) entity neexistují je nejen vědecky nedokazatelné, ale je to z čistě vědeckého hlediska onen těžký fail popsaný v bodu 3.

6) Stejně tak základní principy vědy (například definice racionálních propozic) nejsou samy odvoditelné vědecky (obdobně jako axiomy nelze vypočítat). Stejnou funkci mají v náboženské svéře tzv. dogmata, proto to srovnání.

vědecký přístup je (ideálně) prost metafyzických dogmat, ačkoliv v praxi není (viz libovolný úvod d filosofie vědy). Ateismus jako absence víry by nevěděl zda Bůh je, nebo není. Ateismus jako přesvědčení o Boží neexistenci není odvoditelný z čistě vědeckých poznatků (maximálně se dá argumentovat, že je s nimi nejkonzistentnější, to je na delší debatu) a je to v zásadě silné metafyzické přesvědčení. Věda není kompetentní se metafyzikou zabývat, z toho však nevyplívá neexistence metafyztiky, ani vědeckost antimetafyziky. Znovu opakuji, zastáváš tu postoj, který zastával na začátku 20 století vídeňský kroužek. O desetl let později sice všichni jeho členové už věděli, že se mýlili, ne tak Gorecki...

Díky!

BTW, Andělé a Démoni byli taky strašná pecka. Ale já to mám hrozně rád, ten soundtrack. Víc, jak Šifru,..

Tady někdo sdílel ten záznam začátku koncertu, co lidi dostávali k programu. Jak lidi začnou řvát když se zvedla opona při Madagaskaru, husí kůže jako kdybych to znova viděl