chápu, že žádný argument, nebo důkaz nemůže vyvrátit Tvé hluboce racionální přesvědčení o Tvé vlastní hluboké racionalitě a beznadějné nesmyslnosti všech nesouhlasných názorů

STFU

tohle je snad ještě horší debata než politika

Nesnaž se, beztak tím nezměníš fakt, že náboženství jedno jaké nemá s racionálním myšlením ani s rozumem nic společného. Pokud je někdo vědec a ještě k tomu fyzik a tvrdí, že je věřící tak jde sám proti sobě.

Tak jsem vzal jako příklad držitele nobelovy ceny za fyziku dle wikipedie (tedy možné nepřesnosti v zařazeních, ale asi ne zásadní):

křesťané: 96
Židé (vyznáním): 35
muslimové:1
bez vyznání: 42

:-)

...přičemž mezi ty "bez vyznání" tam počítají i Einsteina, který byl znám svými theistickými výroky. Například řekl:
„Chci znát Boží myšlenky, všechno ostatní jsou detaily“

...a víš kdo napsal tohle?
„Je nemožné používat elektrické osvětlení … a zároveň věřit v novozákonní svět démonů a duchů“
Rudolf Bultmann, křesťanský teolog.

Prostý lid chodí do kostela nebo do mešity či jiné podobné zbytečné stavby určené k vymývání mozků. Vzdělaní lidé naproti tomu iracionální náboženskou víru považují za něco naprosto nepotřebného.

To je pěkný názor. Tu jistotu v metafyzických otázkách Ti závidím, já sám tak silná metafyzická přesvědčení nechovám :-)

Btw - na metafyzice nemusí nutně být nic náboženského, nebo nadpřirozeného. Cca 100 let se třeba fyzikalisté snaží rozlousknout problémy vědomí, významu, qualií atd. bez zavádění metafyzických pojmů a pár už jich to vzdalo (anižby konvertovali k náboženství)

Že si "nepochopitelných věcí nedokázali nevzdělaní lidé vysvětlit a tak vzniklo náboženství." je moc dobrá teorie. Trošku historická, dneska už ji mezi odborníky nikdo nebere vážně (dokonce ani atesité s Brights), ale u prostého lidu je stále populární.

MarvinP kecá nesmysly. Metafyzika je z principu nesmyslná a nic nadpřirozeného neexistuje ani duše a už vůbec ne nějaký bůh nebo bohové. Jsou to jen výmysly lidské fantasie z dob, kdy si plno pro ně tehdy nepochopitelných věcí nedokázali nevzdělaní lidé vysvětlit a tak vzniklo náboženství. Je smutné, že pozůstatky z doby temna přežívají i dnes.

a) slovičkařil jsem proto, že Gorecki bránil ateismus jako metafyzicky neutrální (líčil ho jako agnosticismus), ale zároveň mu připisoval schopnost vynášet tvrzení typu "Bůh neexistuje" což je očividný rozpor. Protože jsem měl pocit, že používá ten pojem jak se mu to hodí (při obraně jinak než při útoku) pokusil jsme se ty dva významy odlišit. Pak se ukázalo, že Gorecki o tom rozporu ví a trvá na něm, takže to opravdu bylo zbytečné :-)

b) vzal jsem si z toho, že si představuješ, že jso "takoví lidé" kteří dělají věci jen proto, že jim je někdo nakukal (že jim věří) a to jso typicky náboženští lidé, a pak jsou lidé, kteří se řídí výhradně racionálními úvahami (typicky atheisté). Jinými slovy další varianta zde neustále variovaného "my chytří a oni primitivové/blázni" ale obzvlášť zábavná verze uvážíme-li, že každý s minimem znalostí psychologie dobře ví, jaká je to iluze, že by se lidé, byť ateisté, chovali převážně racionálně...

Jo

tu je celý koncert

link

Něco mi říká, že tuhle debatu opět vyhraje Marvin. Znamená to teda, že má pravdu, nebo jo?

ne, desítky "ismů" tu furt splétáš do kopy akorát ty. Hlavně tedy furt nějak podivně spojuješ ateismus a vědecký přístup. A že tím chce říct každý ismus něco jiného?! Jak jako?! Proč si to nezjednodušíme:

věta: "Bůh neexistuje" je a) výrok fyziky, za b) nespadá do oblasti fyziky
věta "Bůh neexistuje" je a) vědecká propozice b) není vědecká propozice
věta "Bůh neexistuje" ta a) je dokazatelná vědecky b) leží mimo oblast vědy

ismus neismus...

"slovo "logika" se nám dochovalo jen díky mnichům"
Tak ako sme onho kvoli podobnym ludom takmer prisli.

No vzhladom k tomu, ze veda operuje AJ stylom co nie je dokazane, to nie je potvrdene ergo z vedeckeho hladiska neexistuje. Tak ako nie je nic "nevedecke a metafyzicke" na tvrdeni, ze neexistuje Santa Claus.
Este raz, Boh z vedeckeho hladiska nie je nejakou nedokazanou ale hypotetickou konstantou, ktorej existenciu by veda nebodaj uvitala. Praveze naopak. Takze jednak s nou neoperuje, ani ju nepotrebuje a "podvedome" ju ani nechce.
A to nema nic spolocne so scientizmom, ako si sa tu snazil neustale naznacovat, pripadne mi ho podsuval a s ktorym samozrejme nesuhlasim. Ale nie si prvy ani posledny kto ho spomina vzdy, ked sa niekto obracia na vedecky pristup ako na autoritu. Nie vseobecnu a vsemocnu, ale v pre nich podstatnych temach a to je mozno to, preco im tak kole oci.
Problem bol v tom, ze si zacal pliest ateizmus, skepticizmus, materializmus, agnosticizmus a vedecky pristup dokopy, pricom kazdy z nich k vete "boh neexistuje" pristupuje tak trochu inak. A nieco ine tym chce povedat.

Tvoje představa ateisty, který se řídí pouze logikou a není nijak ovlivňen konvencí je zábavná a svědčí o typické míře schopnosti reflektovat meze vlastní racionality mezi ateisty.

Tvůj popis rozdílu mezi vědou a vírou poráží sám sebe.

A ktvrzení, že člověk řízený logikou nemůže chodit do kostela bych snad jen podotknul, že slovo "logika" se nám dochovalo jen díky mnichům.

No myslím, že se více méně na všech premisách shodneme, akorát Tobě z nich nějakým záhadným způsobem vyplívá, že výrok "Bůh neexistuje" není nevědecké metafyzické tvrzení, kdežto mě z nich vyplívá, že považovat výrok "Bůh neexistuje" za vědecky podložený je výrazem scientismu (proto jsem o něm začal). Mylím, že vše podstatné už je tu napsané (i díky tobě) teď už stačí se nad tím konsekventně zamyslet.

Agnosticizmus tvrdi, ze empiricky otazky existencie boha nie su zodpovedatelne alebo dokazatelne, ale apriori nevylucuje jeho existenciu. Ide v podstate o taky zbabely ateizmus.
Vedecky princip boha vobec nepotrebuje a ani s nim neoperuje. Nejde o aroganciu ktora by odmietala situaciu "co ak naozaj existuje?". Jednoducho je pre nu element Boha aboslutne zbytocny, nic neriesi, nicomu nepomaha, nedava na otazky lepsie odpovede, skor naopak.
To iste ateizmus, ktory k rovnakej pozicii prichadza zo strany "bremena dokazu". Kym sa neobjavi nieco, co by jeho existenciu co i len naznacovalo, jednoducho neexistuje.
A najma, ateizmus ako pojem sa tu objavil a pouzil som ho ako termin, ktorym sa vydeluje skupina ludi voci druhej, pretoze je to prakticke. Ale v podstate ide o podobny pojem ako aunicornizmus alebo aleprechauntizmus, ak by bola v spolocnosti dostatocne velka skupina ludi veriaca v jednorozcov alebo skriatkov, ktora sa navyse na zaklade toho snazi ovplyvnovat tych ostatnych. Ono sa to vola aTEIZMUS a nie povedzme aspiritualizmus z nejakeho dovodu. To len ty si tu mal potrebu tu z toho urobit akademicku debatu jak keby si trpel aspergerom, alebo co.

Potom nechapem, preco si tu s tym scientizmom operoval, kedze ja som sa onho neopieral a hovoril som o vedeckom pristupe.

S tym suvisi aj ten bod 5, kedze tam opat vyvracias stanovisko, ktore si si zadefinoval iba ty sam.

atheismus, který si tu otázku vůbec neklade a neřeší přesvědčení o boží neexistenci je konstrukt, kterým se tu furt oháníš. Taková pozice existuje a bývá označována jako agnosticismus, případně "praktický ateismus". Pokud ale někdo tvrdí, že Bůh neexistuje, je právem označován za ateistu a takových lidí je spousta.

Že scientismus není vědecký přístup to jsem právě tvrdil, takže se mnou v tomto bodě "bojovně" souhlasíš.

5 není ukázkovým strawmenem. Je to včeobecně uznávaný fakt. Věda nemůže vědecky dokázat své vlastní principy dokazování. Základní principy jsou základní právě proto, že tvoří základ, tedy už samy ničím podepřeny nejsou. Jinak hrozí regres. Každý systém takové prvky nutně obsahuje. Věda rovněž.