Pauza na čaj. 

Hlavně mě docela fascinuje, kolik z nás má ve čtvrtek dopoledne, až odpoledne čas tady něco řešit 

Ten první odstavec úplně nerozumím, proč tam máš. Já to EU referendum vytáhnul jen jako příklad toho, proč si myslím, že by se neměla lidem brát možnost přímo rozhodnout. Takže jestli to je argument proti něčemu, co jsem napsal, tak úplně nerozumím proti čemu.
S druhým odstavcem totální souhlas. Prostě ideální systém neexistuje a oba ty systémy generují problémy tohoto typu. Plus třeba to, že se volby konají jednou za X let způsobuje to, že cílem politiků není obecné dlouhodobé blaho, ale spíš blaho za X-1 let, abychom je volili znovu. To je prostě bohužel asi neřešitelné.

Obzvlášť v multipolárním systému není problém aby šla strana do voleb s tím že vypsání konkrétního zásadního referenda bude stěžejní část jejího programu - a když získá od voličů díky tomu silný mandát, tak referendum bude. Přesně tak došlo k Brexitu (a to v UK měli referenda dvě - první už kdysi o setrvání v EC). Že Brexit samotný byl docela shitshow už je jiná věc, hlavní je že to byl čistý demokratický proces.

S efektivitou duálního systému určitě souhlas, ale jen krátkodobě - pak zas narážíš na problém kdy jedna strana po získání jednoznačné vlády sice dělá zásadní rozhodnutí, ale za další čtyři roky se k vládě dostane strana druhá která ty zásadní rozhodnutí zase okamžitě ruší. Většina takových rozhodnutí je podstatná jen v dlouhodobém horizontu, takže pak funguje zase jen to na čem se shodnou strany napříč širším spektrem. Je to těžko řešitelný problém.

Tak myslím, že ani Piráti to nemají zdaleka na levelu, kdy by šla ta zastupitelnost odbourat. To bys opravdu musel hlasovat o každé drobnosti a denní agendy každého ministra. Za mě ty technické důvody jsou to hlavní proč zastupitelská forma demokracie vůbec vznikla. Že to bez ní nešlo dřív se asi shodneme.
Souhlas je s tím, že nemůže každý rozumět všemu, ale chci mít právo udělat to rozhodnutí "Tomuhle nerozumím, ať to za mě pořeší odborník", ne že někdo řekne "Tomu Haggar nerozumí, tak do toho nemá co kecat." To aby se nedělala krátkozraká rozhodnutí je věc toho, kdo tu věc k rozhodnutí předkládá. Vezmi si populární téma - mělo by být možné vypsat referendum o vystoupení z EU? Za mě ano. A pak je na politicích, aby mase vysvětlili, proč je dobré v EU zůstat.
Pokud výsledkem bude, že se má vystoupit, tak
a) politici nebyli schopní vysvětlit, proč je vhodné v EU zůstat
b) vysvětlili to dobře, ale většina se přesto rozhodla, že by radši vystoupila, což je naprosto legitimní.

Riziko, že se to podělá z důvodu a) by se mě rozhodně nemělo být důvodem, proč to referendum nevypisovat. Jen pro jistotu - rozhodně netvrdím, že by se teď mělo takové referendum vypsat, jen vysvětluju, že nejsem principiálně proti.

Ad ten duální vs. multiplurální systém, to je věčná otázka - ano, u nás je větší pluralita názorů, jenže to pak vždycky dopadne tak, že se horkotěžko skládá koalice, která pak stejně není schopná dělat nějaká zásadnější politická rozhodnutí. Z tohoto důvodu musím říct, že se čím dál víc přikláním k tomu duálnímu systému, ač jsem si samozřejmě vědom, že ten taky není ideální.
Ideální mi asi příjde, když se ta dualita vytvoří přirození v multiplurálním systému - silná ODS proti silné ČSSD.
Prostě holt demokracie je nejlepší ze všech špatných forem vládnutí...

To moc nesouhlasím... protože většina lidí opravdu jsou v tomhle kontextu tak trochu blbci (já taky) - ne ve smyslu všeobecném, ale v tom že konrétní problémy bývají často extrémně složité a naprostá většina lidí nemá kapacity a vzdělání na to všem rozumnět do stejné míry jako lidé kteří jim věnují celý život. Ne každý je ultimátní brouk pytlík jako Andy aby rozumněl všemu  
Proto funguje zastupitelská demokracie - ne kvůli technikáliím jaké popisuješ (dnes už by nebylo těžké je překonat, jak vidíme na příkladu Pirátů), ale protože si vybereš člověka kterému věříš že půjde obecně směrem kterým chceš aby se politika ubírala, ne že si budeš v každém ohledu rozhodovat sám což nevyhnutelně skončí tím že společnost jako masa bude vybírat ty řešení které jsou jednoduché a snadno pochopitelné.

Trochu unrelated - v tomhle vidím zásadní problém amerického politického zřízení ve kterém de facto mohou existovat jen dvě strany - v Evropě je ve vládě zastoupená mnohem větší pluralita názorů a pak z toho vychází zase ta už zmíněná větší nutnost hledání kompromisu.

Myslím, že stále platí klasikovo "každý národ má takovou vládu, jakou si zaslouží". Američani si zvolili Trumpa. Byly to demokratické a transparentní volby (btw. Trump ještě pár hodin před začátkem sčítání vykřikoval, že volby mu budou opět ukradeny jako před čtyřmi lety) a výsledek musíme respektovat, i když se nám nelíbí. Taky se mě ve středu ráno zmocnila jistá frustrace, ale cynicky jsem zvědavý, kdo bude sedět v Trumpově administrativě - zda tam skutečně zasednou RFK jr. a Elon Musk. Třeba se pak někomu otevřou oči. Nebo taky ne a bude to všeobecně vítáno. Ano, lidé jako já můžou přijít o vydobytá zrovnoprávnění na federální úrovni, tak jako ženy přišly na federální úrovni na právo umělého přerušení těhotenství. To mě štve víc než nějaká ekonomika, ta je stejně pohyblivá - mnohokrát se zhorší, mnohokrát se zlepší. Ale práva menšin jsou hodně citlivou věcí a obávám se, že tady byly menšiny hozeny přes palubu jako postižené děti ve starověké Spartě.  

Já psal hlavně o nutnosti (a neschopnosti) kompromisu - každý má nějaké pořadí priorit a měl by být schopný soustředit se na ty hlavní, ty prosazovat  první řadě, být schopný ustoupit a dát do pozadí ty méně důležité ve prospěch těch zásadních. Ne zradit svá přesvědčení, ale smířit se s tím (a tohle by měl být common sense) že politika je hlavně o hledání společné půdy pro co největší část lidí.
Speciálně když je evidentní že ten minoritní problém velkou část lidí extrémně triggeruje, což je právě případ toho nejprogresivnějšího woke hnutí, obzvlášť v Evropě zas třeba silného tlačení green dealu a za Angely Merkelové nezřízené imigrace - k čemu je dobré mít dobrý pocit z toho že jsme morálně nejvíc na výši když pak u voličské základny začnou dostávat na prdel samotné základy demokracie a k moci rostou vyloženě neofašisté. Takže jak říkáš, přitáhnout otěže, a výrazně a veřejně se distancovat od těch extrémů.

To je právě asi rozdíl těch přístupů. Ty si řekneš "Neměli bychom ty idioty nechat volit, nebo tady bude Babiš" (nemyslím to tak, že bys jim zakázal volit, ale trochu toho "ty hovada by v ideálním případě vůbec volit neměly" tam cítit je.. ), kdežto já si prostě říkám "Za rok tady máme Bábu, no co už. Dalo se s tím počítat od výsledků minulých voleb. Nějak bylo, nějak bude, nenadělám nic, většina to chce."
Tu podstatu demokracie v delegovaní někoho, kdo to bude dělat líp než ty, úplně nevidím. Důvod toho, proč máme zastupitelskou demokracii je imho čistě technologický - není možné, aby se o každé drobnosti dohadovalo 10 milionů lidí, proto se musí vybrat zástupci. A ty volíš někoho, jehož názory jsou ti blízké. Ale volíš ho proto, že očekáváš, že se bude rozhodovat podobně, jako by ses rozhodoval ty, nikoliv proto, že si o sobě myslíš, že neumíš udělat správné rozhodnutí a proto tu volbu radši deleguješ na někoho chytřejšího.
Sorry, že jsem neuposlechl editu a musel si vzít poslední slovo.  Teda klidně dál zabrušuj, nemusí být poslední.

Chápu a to s většinou lidí je rozhodně pravda, však se podívej u nás napřesrok. Je to nepohodlná představa a hranice mezi vůdčí rolí a uzurpováním svěřený moci je tuze tenká. Zdá se mi ale, že to je přímo podstata ideálu demokracie - deleguješ svůj podíl na moci na někoho, o kom věříš, že "to" bude dělat líp než ty a zaplatíš za to tím, že se vzdáš přímý kontroly.

EDIT: trochu moc filozofie na pozdní odpoledne a vzhledem k tomu, že se nepovažuju za člověka co se až tolik vymyká tý většině, raději bych už do toho víc nezabrušoval

Pokud zjistíš, že ne, tak
A)Jsi osoba, politik - měl bys kandidaturu přenechat někomu, kdo ten problém nemá.
B) Jsi strana - pak bys měl asi udělat revizi myšlenek, na kterých si postavený. Jinak je dost sporný důvod tvé existence.

@zbytek - chápu a respektuju, ale rozhodně s tím nesouzním. To je něco jako tvrzení, že o některých věci by se rozhodně nemělo vypisovat referendum, s tím já se prostě nedokážu ztotožnit. Když to přeformuluješ bez jakékoliv politické korektnosti, tak tím vlastně říkáš "Většina lidí jsou blbci, kteří nevědí, co je pro ně dobré a proto by to za ně měl rozhodnout někdo jiný". Možná je to i pravda, ale já spíš zastávám názor, ať si lidi dělají sebeblbější rozhodnutí, je to jejich vůle, následky si pak ponesou sami. Ano, smůlu má ta menšina, na kterou to pak dopadne taky, ale to se prostě nedá nic dělat. 

@první věta: bingo. A pokud zjistíš že ne, máš vůbec v týhle branži možnost se nepokusit?

@zbytek: to je jeden pohled na věc. Ty bys měl zastupovat zájmy svých voličů, což není to samý. Někdo mi kdysi napsal, že úlohou vůdce je naopak prosazovat nepopulární rozhodnutí, někdy to znamená jít přímo proti tý většině, co tě zvolila. Zprvu jsem řval hůř, než tadyhle do_Odlík, ale časem jsem usoudil, že je to do značný míry pravda; takhle se odlišujou vůdci od populistů. Pokud bych to aplikoval na aktuální situaci za velkou louží, výstižně to napsal tadyhle Attikus. Dobrej první krok by bylo důkladně přitáhnout otěže modrohlavejm entitám všeho druhu - HAL tu někde napsal, že woke hnutí je ve světle volebních výsledků bezvýznamný, ale to já si teda zdaleka nemyslím.

Hm. Já měl od mala rád přírodu a zvířata a dost aktivně jsem v dětském věku rozšiřoval osvětu o její ochraně, ale tohle jsme asi nějak oddělovali. Děda stahoval králíka, dostali jsme pacičku, králík na smetaně od babičky byl lahůdka.

No ale pokud teda při té sebereflexi zjistíš, že abys uspěl, musel bys zajít někam, kam ochotný zajit nejsi, je vůbec vhodné se o ten úspěch pokoušet? Je to zastupitelská demokracie, tj. jako vítěz voleb bych měl prezentovat názor většiny a dělat taková rozhodnutí, jaká by dělala ta většina. A pokud nejsem ochotný tato rozhodnutí dělat, tak bych se imho neměl pokoušet být zástupcem té většiny.

Byla celkově stydlivá a často utíkala za sousedovic kohoutem. V polívce jí bylo líp!

Z toho jsem měl jako malej vždy trauma, když se babičce s dedou zdálo, že se nejaka slepice moc nedruží nebo smutně kouká, tak byla druhej den v polivce kterou jsem odmítal jíst a brečel jsem u toho. Kremace je ještě v pohodě 

Proč jste s ní nešli do talentu? Slávik by se z ní pos.al a Lucku Bílou by to odpálilo do nebeské rauše.

Já spojím dvě Liftyho témata do jednoho - tak dva roky zpět jsme měli slepici, co regulérně cvičila jógu... (no kidding!!!)
Zahřála nás ale polévkou, aby se proletěla komínem, na to jí byla škoda.