[spoiler]Moc se zapojovat nechci. Přeci jen, co je špatného na tom, že mám "víru" a tím pro mne osobně celé náboženství hasne. Jen se mi taktéž nelíbí to házení do pytle ve stylu "nenávidím náboženství", ač spoustu těch argumentů samozřejmě beru a ano, jsou správné. Ačkoliv stojím určitě na Riddickově straně, tak mě tahle diskuze zaujala. Pěkné čtení[/spoiler]

[spoiler]Ja si praveze myslim, alebo som presvedceny a uvediem preco, ze ta "autorita" o ktorej obaja hovorime vychadzala z autority starsieho, resp. rodica, nie "nabozenskej". Je to podmienene evoluciou, geneticky dane napodobnovanie potomkov svojich rodicov, tak ako sa mladata ucia napriklad lovit, pretoze suvisia s bezprostrednym prezitim. Opakovanie nabozenskych memov je uz len ovela ovela mladsi "update", postaveny na osvedcenej mechanike.[/spoiler]

[spoiler]Možná jsme si to trošku osvětlili, nicméně ohledně tvé poznámky k aplikaci na tradiční společnost nemohu souhlasit. Ony rituály, tradice a podobně, spolu s praktickým věděním, které se generačně předávalo, měly sice podobu jak říkáš "neptej se proč, nehledej jiný způsob, tohle je objektivně jediné správné, funguje to tak generace", ale ona objektivita, danost těchto tradic, rituálů a podobně byla dána zpravidla božskou autoritou. To byl důvod, proč se o nich nepochybovalo, ani nemohlo. Tudíž kolektivní vědomí tradičních, segmentárních společností bylo téměř totožné s náboženskou vírou (teologické období). Přirozeně se nejedná o velké náboženské systémy, toto je doba daleko před tím. A pak přišlo období abtraktních činitelů (počátky pozorování nevysvětlitelných jevů) a následovalo období hledání kauzalit + odvozování zákonů, z nichž se dedukcí vysvětlovaly jednotlivé jevy... Ale to je buřt, takhle se o tom moc nejde bavit *:D*[/spoiler]

[spoiler]Uz chapem kam mieris, ja som hovoril najma o obdobi A.D., mal sm pocit ze o tom je debata. Ale aj napriek tomu sa da vacsina toho o com hovorim aplikovat aj na obdobie, o ktorom hovoris ty. Kolektivne vedomie bolo v prvom rade tvorene poznatkami vysostne praktickeho charakteru, ktore pomahali prezit. S tym suvisia aj tebou spominane "ritualy, tradicie, sviatky", ktore nemaju ziadnu pevnu vazbu na nabozenstvo. Sluzili pre jednoduchsie predavanie poznatkov inym generaciam, vykonavali ich podmienecne, cim ulahcovali ich prijimanie ("rob to tak preto, lebo to tak robili moji predkovia a je to tak dobre, nepytaj sa preco"), ci uz ide o liecenie zraneni a chorob, vyber a pripravu potravy, jej zhananie ci lovenie, riadenie sa pocasim, rocnymi obdobiami, slnovratom a pod. S postupnym vyvinom mozgu a rozvojom abstraktneho myslenia sa ludia zacali zamyslat nad vecami, ktore boli mimo ich chapania, potreba porozumenia kauzalite (ak viem, preco sa nieco deje, mozem sa na to pripravit, ci to vyuzit vo svoj prospech) a mozog z podstaty jeho stavby vynimocne odlisnej od ostatnych zvierat (preco sa prave nas mozog takto vyvinul je na dalsiu debatu) im umoznoval tieto medzery vyplnat jednoduchymi a uspokojivymi odpovedami. Z toho pramenilo nabozenstvo v tej primitivnej podobe. S tym sa samozrejme vytvorila institucia osoby/osob, ktora na tieto otazky mala odpoved a ktore sa skratka tradovali a tak ako pribehy, ci rozpravky (lepsi termin je "memy") mali vyssiu sancu na prezitie v tebou spominanej podobe tradicii, ritualov a sviatkov (ktore mali v prvom rade ako som uz pisal inu funkciu).[/spoiler]

[spoiler]Jen detail, já nehovořím o křesťanství a podobně v případě té integrační funkce, psal jsem předstátní a tradiční společnosti, tudíž společnosti, které existovaly dávno před osovou dobou (až zde vzniká většina velkých náboženství). Tudíž segmentární struktura /malé společenské jednotky - kmeny, vesnice, rody/, pro ty mělo náboženství integrační funkci (bylo to vlastně kolektivní vědomí) a co ho udržovalo? Rituály, tradice, svátky... Takže nic nemíchám a naopak funkce tvorby společenského uspořádání (tedy v návaznosti na politiku), to je výsledek osové doby. Pokud se jedná o hierachizovanou a organickou solidaritu, společnost dnešního typu, tak tam přirozeně přebírá integrační funkci dělba práce (strukturní a funkční diferenciace společnosti). A to není z mé hlavy (kéž by bylo), to je Eisenstadt, Durkheim, Tonnies, Weber... Já s nimi pouze v tomto souhlasím...[/spoiler]

[spoiler]Este raz. To ze nabozenstvo malo tu funkciu o ktorej hovoris je najma z toho dovodu, ze bolo pevne previazane so spolocnostou politicky, nie hodnotovo. Miesas dokopy dve veci. Akekolvek "spolocenske zriadenie" uz zo svojej podstaty plni funkcie o ktorych hovoris. Tym padom tvoja argumentacia sa dostava do urovne "bolo to to najlepsie, pretoze to bolo to jedine". Co ako sam uznas ako argument nema absolutne ziadnu vahu. A keby sme sa mali bavit o dovodoch, preco prave nabozenstvo, resp. konkretne krestanstvo prevazilo ako spolocneske zriadenie, boli by to tu slohove prace od antropologie, biologie, historie, psychologie, politologie, sociologie atd atd. Nejaky vyssi hodnotovy eticky princip, cize to, cim sa v sucasnosti najviac hrdi, by bol az niekde uuuuplne na konci.[/spoiler]

do_Od: Však okej, stojíš si za názorem. No problemo, jen jsem se k němu vyjádřil *;)*

Tady je fakt přespoilerováno *:D*

[spoiler]Podstatné je, že já tu neobhajuju náboženství jako takové, já tu obhajuju jeho funkci v průběhu lidských dějin a především jeho funkci při tvorbě společenského systému a integrity tradičních společností. Přirozeně, že je to lidský konstrukt, který sloužil k různým účelům. A nic Ti nikam nestrkám, nenutím, ani nic podobného *;)* [/spoiler]

[spoiler]Já neříkám, že by ji neplnilo něco jiného lépe, nicméně to není podstatné, protože ji prostě nic lépe neplnilo a dohadovat se o tom můžeme sáhodlouze. Plus můžeme se bavit o pravdivém poznání ve vědě či společenských vědách (pozitivismus X konstruktivismus či modernita x postmodernita)... Tohle nemá smysl zde rozebírat, protože toto místo k tomu neslouží a ani to tímto způsobem není možné. Mně šlo jen o to, že hodnotit nějaký sociální fenomén (v tomto případě náboženství) takto zjednodušujícím způsobem dle mého názoru není v pořádku. Ale nikomu to neberu, nabízím jen alternativu. A k té WW2 a "vždy najdeš skupinu": ano, to rozhodně, nicméně to není žádná argumentace. Já jsem se zde bavil o nějakém vědeckém diskurzu, společensko-vědním pohledu. Nikoli o tom, zda je v této věci celospolečenský konsenzus (ono v jaké věci je, že?). Ale v pohodě, když někdo chce něco nenávidět, tak to tak prostě bude *;)* [/spoiler]

do_Od: vždyť říkám, že už to natočily padesátkrát, už jsem to ve filmové verzi viděl mnohokrát a aronofského zpomalovačky mi nic nepřidají. [spoiler] Riddick77 : Potřeboval jsi přes tisíc znaků aby si v podstatě napsal : bez zla, by nebylo dobro - smekám! Nedělám si legraci, to jsi tam v podstatě napsal (a teorii hodnot a tříd či "morálky" mi sem nestrkej, ta existuje u stovek tisíc druhů zvířat a je to biologická věc - např nevšiml jsem si, že by včely potřebovali boha aby fungovaly - jediný člověk to později formuloval do slov) a jestli to ta pozitivní věc která náboženství přinesla, tak se bez toho obejdu. Podobně jsem hájil druhou světovou, když jsem říkal, že možná bez tak ničivé války bychom tu stále měli valky každý druhý rok a nebo by byla válka ještě strašlivější (ale to jsem hájil, když někdo se ptal, jestli bychom zastavily hitlera, kdybychom mohli vrátit do minulosti - ale já se pouze snažil obhajovat aby se neměnila minulost - nesnažil jsem se ospravedlňovat hitlera) Mám říct kolik pozitivních věcí přinesla věda a vzdělanost? No radši ne, protože by mi došel internetový inkoust. p.s. odstavce do delšího textu, musel jsem to číst třikrát.[/spoiler]

[spoiler]Rovnako silne zavadzajuce je tvrdit, ze tuto "integracnu funkciu" by neplnilo rovnako dobre, ak nie lepsie nieco ine. Bohuzial, zakladny argumentacny fail pri takejto debate bude vzdy to, ze logicky mozeme posudzovat z hladsika realnych skusenosti len tu historicku vetvu, ktora nam predchadzala. Tym padom argumenty "proti" alebo "za" budu vzdy zavisle od uhla pohladu a "pravdu" nebude mat nikto. Podobnou argumentaciou sa da obhajit aj pozitivny prinos povedzme druhej svetovej vojny. A asi by si nasiel vacsinu ludi, ktora by sa principialne zhodla na tom, ze by svetu bolo lepsie bez nej. Preto jedine o com sa mozeme bavit a argumentovat pri tom je teoreticka rovina spolocenskeho zriadenia. A z evolucneho hladiska mi nabozenske zriadenie, postavene na minimalnej, najlepsie nulovej dogmatickej zmene pripada menejcenne.[/spoiler]

To do_Od: [spoiler]Myslím, že když to tu budeme řešit, téma půjde trošku do prčic, nicméně integrační funkce náboženství v předmoderní či předstátní době je neodiskutovatelná. Společenská soudržnost byla dána především náboženstvím, jinak řečeno solidaritou se společenstvím, které náboženství vyznávalo (viz. Emile Durkhem "Elementární formy náboženského života" či "Společenská dělba práce" - pojem mechanická X organická solidaria). Přirozeně, že vznik velkých historických náboženských systémů (doba často nazývaná jako osová doba či období axiálních civilizací), přinesl s sebou rozlišení mezi vyšší a nižší realitou, což se samozřejmě projevilo i v institucionálním uspořádání společnosti (viz. pojem osové doby u Shmuela Eisenstadta či filozoficky pojato existencionálním filozofem Karlem Jaspersem). To v jistém smyslu umožnilo vzniknout různorodým ospravedlnění nerovného postavení (počátek ideologií), ovšem také prostor pro jejich kritiku! V osové době vznikl dnešní člověk, což přirozeně souvisí s náboženstvím a tím, co jsem napsal. Takže minimálně je silně zavádějící hovořit o tom, že náboženství v dějinách lidstva je zcela negativní. To je stejné, jako když se v nedávné době dávalo rovnítko mezi islám a zlo či násilí.[/spoiler]

Tato tema je hodna akurat tak nejakeho HBO filmu ako tot nedavno s Jonom Voightom na nedelne popoludnie po navsteve kostola. Uplne zbytocny film. Zakonite pojde cely cas len o to, "ako", nie "o com" - totalna nuda a plytvanie talentom rezisera s takym potencialom ako je Aronofsky. A vobec, bez zachadzania do nabozenskeho flejmu, tento pribeh unesie asi len komedia (Evan) a aj to dost mizerne.

do_Od: Nenávidíš všechna náboženství a Bibli atd... Okej, názor či pohled na věc Ti nikdo nebere, ale možná trošku lépe formuluj své myšlenky... Přece jen tohle zní trošku zvláštně a upřímně taky dosti hloupě...

Bale - Nejhorší koženejch xicht dneška *:-* Doufám, že mu na to nikdo ty prachy nedá.

Noe a mojžíš byli natočeni už snad padesátkrát *:-**:-* (a ještě kdyby to vyšlo v roce 2012, tak se půlka křesťanů v americe posere a bléééé*:-*), v bibli jsou i zajímavější pohádky. Navíc ta s Noem mi vždycky přišla nejvíc trapná (protože půlku filmu přemýšlím, jak do té lodě narval ty miliardy druhů zvířat a jak je tam sakra krmí, a pak samozřejmě když vyšli z lodě, tak všichni museli mít po generace hromadný incest...)