Ešte taký dodatok k tej simulácii sveta, ktorý ma napadol, keď som bol teraz v obchode. Predstav si, žeby si eventuélne vyspel do formy, v ktorej by si dokázal pochopiť svet v celej jeho úplnosti vrátane zákonitosti (nech už sú akokoľvek zbesilé a abstraktné), ktorými sa riadia mnou spomenuté nepredpovedateľné veličiny (teda žeby si ich teoreticky dokázal nejako objasniť a predpovedať). Spustil by si teda v snahe poznať budúcnosť úplnú simuláciu všetkého. Čo by sa dialo? Spočiatku by bežalo všetko v pohode, až v jednom momente by sa pri simulovaní simulácia dostala do momentu (ktorý by sa v tej chvíli nachádzal už v minulosti), v ktorom si ju spustil. Nakoľko jej samotná existencia a dáta, ktoré bola určená produkovať, ovplyvňujú svet, musela by začať simulovať samú seba... kam by to viedlo, isto dokážeš predstaviť aj sám. Vo výsledku by si dostal simuláciu simulujúciu simuláciu simulujúciu simuláciu simulujúciu simuláciu... a tak až do aleluja. Počet premenných by vzrástol do nekonečna a celá simulácia by sa zasekla. Budúcnosť by teda tak či tak zostala neurčitá. S touto úvahou súvisí aj jedna dosť šialená, ale vo svojej podstate zároveň veľmi zaujímavá teória. Ak je totiž konštrukcia a spustenie takejto simulácie vrámci tohto sveta možné, existuje istá pravdepodobnosť, že sami žijeme v jednej z iterácií tejto simulácie a náš svet skončí v momente, kedy sami spustíme svoju vlastnú simuláciu a tá dosiahne bod, kedy spustí svoju dcéru...*:)*

Problém s uznáváním Boha, ale odmítáním jakékoliv formy náboženství je částečně právě v tom, že "Jestli něco jako bůh existuje, pak rozhodně není v silách smrtelníků takovou entitu pochopit." Právě protože Bůh je-li, je lidskému poznání zcela nedostupný (pokud nepřijímáš nějaký scholastický důkaz - kauzální pořád stojí za zvážení) vystupují náboženství s tvrzením, že existuje nějaký extraordinerní zdroj informací o boží podstatě či vůli (zpravidla v nějaké formě zjevení). Bez víry v pravdivost takového zjevení nezbývá absolutně nic co by se ještě o Bohu dalo říct takže popírání náboženství není sice nutně popírání boží existence ale fakticky je tím idea Boha neutrealizována na zcela bezobsažný a nepoužitelný pojem kterým se tak akorát může někdo okrášlit jako přívěškem "Nepopírám Boží existenci, ale rozhosdně nebudu kvůli Bohu nijak šaškovat = jsem rozumný ale otevřený tajemství = jsem cool".

Já se ve fyzice moc nevyznám, ale obecně se proti determinismu uvádí takové ty podivné pojmy jako entropie a podobně (ty nevysvětlují svobodnou vůli, ale aspoň problematizují tu ideu vševgědoucího matematika který ti spočítá tvůj příští pohyb). Jedna taková zajímavost je třeba poločas rozpadu. Nevímjestli to dokážui správně popsat... Ví se, kolik se toho statisticky rozpadne za určitý počet staletí, ale proč v určitém momrentu dojde u určitého atomu k tomu procesu, to je záhada... Můžeme jistě předpokládat, že je to jen nedokonalost současné vědy, nebo se smířit s tím, že matematika a logika vystihují realitu jen do určité míry a na určité úrovni už nefungují...

Že vás to ješte baví takhle diskutovat nad takovou prkotinou*:D*

Za prvé, ako som písal, absolútny počiatočný stav je podľa Heisenbergovho princípu neurčitosti nezistiteľný. Presný fyzikálno-matematický dôkaz ti nepodám, vychádzam len z toho, čo si pamätám zo strednej (a wikipédie *:))*) a čo formulovali fyzici (operuje sa tam s tým, že ak máš dve kánonicky konjugované veličiny, čím presnejšie určíš hodnotu jednej, tým menej presne si schopný určiť hodnotu druhej). Možno keby tu bola nejaká kompetentná osoba, vedela by to bližšie vysvetliť. To ale nevadí. Predstavme si, žeby si predsa len poznal počiatočný stav. Ty tvrdíš, že každá ľudské rozhodnutie sa dá v takom prípade presne určiť. Ja tvrdím, že pri rozhodovaní zohrávajú svoju rolu aj abstraktné faktory, ktoré sa nedajú plne zmerať, pochopiť ani objasniť, ktoré sú skrátka iracionálne. Samozrejme tým netvrdím, že každé konanie je náhodné (dokonca tomu priamo odporujem, tieto faktory nie sú náhodné - sú iba dopredu nepredpovedateľné). Stále dokážeme na základe vstupných informácií odhadnúť, čo bude kto robiť, povedať to na stopercent ale nemôžeš a dotyčný ťa stále môže prekvapiť. Ak by si mal stopercentne deterministicky verný model, síce by bol vo svojej podstate spočiatku veľmi presný, akonáhle by ale došlo čo i len k jednému takémuto nepredvídateľnému rozhodnutiu, stal by sa pre teba zbytočným, pretože i najmenšia nepresnosť v tak komplexnom systéme ma vo svojom dôsledku fatálne následky na jeho presnosť. Čo sa týka toho Boha, veta "Bůh (...) je ve všem a všude." naznačuje, že Boh sa nestiahol, ale že je stále prítomný a činný. Aj ak by bola jeho jedinou činnosťou jeho prítomnosť, stále je to činnosť.

Ano, Memphisova víra v boha je stejná s křesťany v tom že ho považuje za základ ze kterého všechno vychází (v čem vidí ten záměr netuším, ale budiž), ale zároveň taky vylučuje jeho jakýkoli vliv na svět vyjma tohoto úvodního impulsu, což se mi s křesťanstvím moc neslučuje. btw co vám přijde divného na determinismu? Když znám absolutně přesně počáteční stav v absolutně uzavřené soustavě, a všechny mechanismy v ní, tak můžu předpovědět její stav v absolutně libovolném bodě v budoucnosti. (ano, spousta slovíček absolutní , ale o tom to je)

V čom konkrétne? Memphis formuluje základné prvky kresťanskej viery v Boha: "Jestli něco jako bůh existuje, pak rozhodně není v silách smrtelníků takovou entitu pochopit." a "Bůh, ten prvotní záměr, samotná podstata vesmíru, je ve všem a všude." "...i kdybychom znali všechny vstupní informace, nemohli předpovědět přesnou podobu (vesmíru), dokázali bychom odhadnout alespoň tu přibližnou, ne vzdálenou od skutečnosti." Toto je trochu sporné. Každopádne, prvú časť by mal, ak sa nemýlim, potvrdzovať Heisenbergov princíp neurčitosti. Ten vraví, že predpoklad klasických fyzikov o tom, že ak poznáme počiatočný stav, môžeme predpovedať chovanie systému, je nám na nič, nakoľko počiatočný stav nikdy presne určiť nedokážeme.

Ke zbytku vaší debaty se vyjadřovat nebudu, ale ta poslední věta mě docela zaujala: Není taková víra náhodou víceméně poopíráním křesťanství?

Jo tak jestli je to proti těm fanatikům tak to potom jo *:+*

aaaaargh, poslední hodinu smolim svůj totálně bamboocha příspěvek abych ho ve výsledku nenávratně smazal... *:(* znova to psát nehodlám, zvlášť ne teď, navíc už sem stejně asi řek co sem chtěl... kdyžtak budem pokračovat jindy a jinde... budu citovat sám sebe, když teď napíšu, že nemám problém s bohem, ale s institicí náboženství, jako takovou... asi tak... *;)* sem na sebe nas***ej... *:(* *:D*

Ad láska - súhlasím, že môžeš popísať proces, ktorý vedie k zamilovaniu, a to dokonca celkom presne. Lenže už ťažko popíšeš vznik a podstatu toho dobrého pocitu, ktorý viaže jedného človeka k druhému. A ostatne nielen človeka k človeku, ale i povedzme k zvieraťu, k predmetu, k činnosti... ostatne samo kresťanstvo používa pojem láska veľmi voľne a obecne. Čo popíšeš biologicky a chemicky, to je vášeň (aspoň ja to tak z nedostatku výrazových prostriedkov volám), to jest práve tá potreba páriť sa a predávať gény ďalej. Samotná vášeň zabezpečí prežitie ľudského druhu, nijako sa ale nepodieľa na jeho ďalšom vývoji. Je to proste taká barlička, ktorá má napomáhať k tomu, aby sa dvaja ľudia ľahšie spoznali, celý život sa však na nej postaviť nedá. Ad krása - mám taký, že ty ju berieš príliš objektívne. Krása je predsa subjektívny pojem a jej rôznorodé subjektívne vnímanie sa imho nedá nejako racionálne zdôvodniť. Aspoň ja som si teda nevšimol, žeby bol môj vkus a zmysel pre estetično nejako výrazne ovplyvnený genetickými vlohami alebo prostredím, v ktorom som vyrastal (súdim podľa toho, ako veľmi sa v tomto líšim od mojej rodiny aj od ľudí, ktorý žili v mojom okolí). Zmysel krásy a estetiky sa podľa mňa skrýva práve v tej iracionálnej sfére duchovna, ktorá povznáša ľudí nad ostatné pozemské tvory a otvára mu nové obzory mimo okolitý fyzikálny svet. Ad rozdiel medzi popísaním a pochopením - asi som nepoužil najvhodnejšie slová. Ide mi o to, že vďaka obmedzeným zmyslom nemôžem čosi plne obsiahnuť, zažiť. Predstav si, žeby si bol od narodenia slepý a niekto by ti chcel vysvetliť farby. Mohol by ti ich na základe fyziky veľmi obstojne popísať, ale nebolo by to proste ono. Na to by si musel najprv vidieť. ad slobodná vôľa: myslím, že nejeden z nás mal vo svojom živote plno momentov, v ktorých sa nezachoval práve najlepšie a svoje rozhodnutie ľutuje. Ak by tomu tak nebolo neexistoval by ani pojem výčitky svedomia a rovnako ani koncept viny (a jej náboženského súputníka - hriechu). Predpoklad, že by sme sa v danej situácii rozhodovali čisto na základe vstupných parametrov, totiž nevyhnutne smeruje k tomu, že v každej rovnakej situácii sa za rovnakých podmienok rozhodneme rovnako. Nemalo by potom zmysel súdiť dobré a zlé rozhodnutia, existovali by iba nevyhnutné rozhodnutia. Zjednodušme možnosti pri rozhodovaní na voľby medzi pomocou druhým a vlastným obohatením. Logicky, prvá voľba je správna ("Potreby väčšiny prevažujú nad potrebami menšiny alebo jednotlivca." ako by povedal pán Spock *:)*), potom by sme teda mali očakávať, že sa ľudia budú rozhodovať iba takto. A predsa, sú medzi nami mnohí, ktorí sa v živote častejšie iracionálne rozhodnú pre druhú možnosť. No a k tvojmu poslednému odstavcu, možno by si bol prekvapený, koľko kresťanov chápe Boha veľmi, veľmi podobne ako ty *;)*

Nemôžem s tebou súhlasiť. Ano, psal jsem o volbě mezi bohem a vědou, tak nějak mi přišlo, že k tomu část diskuze směřuje. především ale proto, že pro spoustu lidí (obecně) ten rozpor existuje. Věř mi, znám lidi, kteří se spokojí s výkladem bible a například v evoluci nevěří. Teď už vím, že to není tvůj případ. Na druhou stranu ty nevěříš, že láska by se dala popsat ryze chemicky. Já věřím že ano. Už tady přece nějaký rozpor existuje. Mám věřit tomu, že proces vedoucí k zamilovanosti nejsem schopen popsat ani pochopit anebo mám věřit že to je v mých silách? Jasně, zdokonalovat sebe stojí ve výzvě většiny náboženství, jen jde o to, jaký způsob objevování a vysvětlování zvolíš. Tady se často odliší věřící od ateisty. V dalších názorech se lišíme právě tak. Schválně se zamysli nad tím, co jsi nedávno udělal, co tě k tomu vedlo. Opravdu si myslíš, že by jsi se za dané situace zachoval jinak? Možná. Spíš ale ne. Všechno, co děláš (a já jsem přesvědčený o tom, že opravdu všechno) je ovlivněno něčím, co se stalo v tvojí minulosti. Láska i krása možná dnes nejsou bezpodmínečně nutné k přežití, ale v minulosti tyto instinkty hráli velmi důležitou roli ve výběru sexuálního partnera i běžném životě a tím pádem vedli i k jisté přirozené selekci. Jedinci, kteří se těmto emocím podřizovali byli evolučně zvýhodněni. Ano, spoustu principů a zákonů, podle kterých se naše chování řídí, neumíme popsat. Ale pouze zatím. To je zřejmě další věc, ne které se neshodneme. Rozdíl mezi popsáním a pochopením neexistuje a jestli, tak jde pouze a slovíčkaření. Většina lidí třeba není schopná pochopit teorii superstrun nebo to co si popisoval, to ale neznamená, že kdyby chtěli, že to ani pochopit nedokážou. Viz teorie relativity. V době vzniku ji chápali dva lidé, dnes se učí na středních školách. Ovečka bylo hanlivé označení pro vyznavače jakéhokoliv náboženství. Omlouvám se... *:D* Tvůj předešlý příspěvek mi přišel jako poměrně útočný, proto sem chtěl pokračovat ve stejném duchu. Neber ale mě vždycky vážně, prosím... A abych se vyjádřil k tomu, jak boha vnímám já. Jestli něco jako bůh existuje, pak rozhodně není v silách smrtelníků takovou entitu pochopit. Já osobně si představuju boha jako fyzikální zákony, chceš-li, pravidla podle kterých se vesmír řídí, které vznikly současně s vesmírem a mohou být vlastně zaměněny s něčím, jako prvotním záměrem. Vesmír se pak podle nich vyvíjel až byl takový, jak ho vidíme dnes. A ačkoliv bychom třeba ani na začátku, i kdybychom znali všechny vstupní informace, nemohli předpovědět jeho přesnou podobu, dokázali bychom odhadnout alespoň tu přibližnou, ne vzdálenou od skutečnosti. Nehledě na v podstatě libovolné stavy všech prvků soustavy (například tebe nebo mě), soustava jako celek by byla vždy relativně předpověditelná. Moje představa je tudíž panteistická. Bůh, ten prvotní záměr, samotná podstata vesmíru, je ve všem a všude. Svobodná vůle existuje, ale nikdy nebude úplně bezbřehá.

Nemôžem s tebou súhlasiť. Píšeš o voľbe medzi Bohom a vedou. ja sa pýtam, prečo voliť medzi jedným a druhým. Vari sa snaha po poznaní a viera v Boha nejako popierajú. Vari nám viera v Boha zakazuje poznávať svet okolo? Práve naopak, ako som napísal, v jadre mnohých (trúfal by som si povedať, že drvivej väčšiny) náboženstiev stojí výzva po zdokonaľovaní seba a svojho okolia. A rovnako teda i po objavovaní, skúmaní a vysvetľovaní. Dávaš mi na výber medzi vedou a Bohom? Volím teda vedu [b]aj[/b] Boha. Čo sa týka determinizmu, hovoríš, že veci priveľmi zjednodušujem, pritom mne príde naopak, že veci priveľmi zjednodušuješ ty. Aby som to zobral postupne, ako som napísal, nesúhlasím s tým, že človek vždy jedná podľa vrodeného prípadne naučeného zákona. Vždy mám predsa možnosť rozhodnúť sa, či budem žiť podľa vštepených zásad, alebo si zvolím svoju vlastnú cestu. Je vari aj táto voľba zakaždým dopredu určená nejakými vonkajšími činiteľmi? Tomu ja neverím. Podobne i láska a krása, taktiež neverím, že sú podmienené čisto chemicky. Snaha po rozmnožovaní a predaní svojho genómu ďalej, tá určite je nevyhnutne zakompovaná v našich génoch, lenže predsa zároveň nevyžaduje, aby dvaja ľudia k sebe cítili lásku. Tak isto ani krása nemá žiadne opodstatnenie. Mohli by sme predsa ako spoločnosť fungovať a úspešne napredovať aj bez krásy. Príde mi ako čisto nadbytočná vlastnosť. No a k tomu popísaniu vesmíru. Je rozdiel medzi popísaním a pochopením. Uvediem príklad: existuje teória (myslím, že dokonca v súčasnosti aj veľmi populárna) o tom, že vesmír je vlastne zakrivený do tvaru 4-rozmernej gule. To teda znamená, že ak by sme leteli istým smerom dostatočne dlho a rýchlosťou väčšou od rýchlosti rozpínania vesmíru, po čase by sme sa dostali do toho istého bodu. Vieme to popísať, ale dokážeme to pochopiť? Schválne si skús takto zahnutý vesmír predstaviť. Btw, nazývaš ma ovečkou. V akom zmysle? Ak v zmysle, že iba robím, počúvam a konám čisto to, čo mi niekto iný povedal, nie je to trochu nelogické? Veď ako píšem, verím v čistú slobodnú vôľu a to je predsa presný opak. Neboli by naopak ovce tí, ktorí by slobodnú vôľu nemali?

sakra, diskuze o náboženství a beze mě *:D* 2 rouder, jak tak pročítám příspěvky, sem asi jedinej, kdo s tebou souhlasí... rámcově 2 krysař l'ubo: tvůj pohled na věc je přinejmenším značně zjednodušený... zaprvé bych chtěl říct, že nepopírám existenci boha, na druhou stranu si ale myslím, že jakékoliv náboženství je omezující a ve své podstatě špatné, ať už důsledky jednání ve shodě s ním jsou jakkoliv správné... abych reagoval na tebe, l'ubo, přísný determinismus neexistuje, a to díky principu neurčitosti, kvůli tomu tu vždycky bude nějaký faktor náhody a nepředvidatelnosti. na druhou stranu, člověk vždy jedná podle určitých pravidel buď vrozených, geneticky determinovaných, nebo např. podle vzorců chování, etiky a morálky, které získal od rodičů nebo společnosti, ve které vyrůstal. láska a emoce jsou samozřejmě velmi reálné a krásné věci, to ale nic nemění na tom, že mají svůj fyziologický, resp. biologický, resp. chemický základ, stejně jako vnímání krásy. to bohužel nemůžeš popřít ani ty. všechny tyto jevy měli, mají a budou především jeden účel, přežít a předat svoje geny potomkům. věda nám možná může a možná nemůže dát odpovědi na všechno, to zatim nikdo neví. já ale určitě vím, že víra v boha mi rozhodně nedá odpovědi na všechny otázky, jedině bůh by mohl, ale zatím se u nás doma nebo tady na koleji nezastavil. takže jestli volit mezi dogmaty náboženství nebo vědou, volím vědu, která mi dává naději, že se někdy aspoň příblížíme ke zjištění toho, jak funguje vesmír. možná je naivní myslet si, že někdy budeme schopni obsáhnout celý vesmír, ale minimálně stejně naivní je myslet si, že to nikdy nedokážeme a že bychom se o to ani neměli pokoušet. pak tu máme tvoje slova o degradaci života na pouhou sadu rovnic. opět obrovsky zjednodušený pohled podobných oveček, jako jsi ty. jako strašák to evidentně funguje dobře. co se týče filosofie, nebo alespoň toho, co za filosofii pokládám, ta se dnes v podstatě v některých oblastech překrývá s teoretickou fyzikou. opět jsme u vědy a toho, jak popsat co nejlépe vesmír, který nás obklopuje.

Všem na téma smrt a víra doporučuji Litella a Laskavé bohyně, tu knížku o které se teď všude píše. Ne že by hodnoty zpřeházela, ale drtivě upozorní na to, co s vědeckými a ideologickými interpretacemi může člověk udělat v praxi. A víra může být v rukou nerozumných lidí stejně nebezpečná jako šílenství....to snad nosím dříví do lesa s tak samozřejmou hláškou...

Film jsem měl štěstí vidět. Je dobrej v obrazech těch lidí a v pohledu do jejich hlav a názorů a to jejich kázání je taky dech vyrážející (a to kázání dětem je za hranicí etiky) ale škoda, že se tam moc nediskutuje, on ani zdravý normální člověk nemá sice pořádně o čem, i když silnější konfrontaci si ve filmu představit umím. Nicméně aktéři, a tím myslím zástupce a členy této církve, resp. ať jsem přesný hlavně ty jejich "kazatelé" a fanatické organizující ovečky, na rozdíl od titulu filmu opravdu normální nejsou. Tečka. *:(**:-*

já taky nemám nic proti tématu, jesus camp se mi třeba moc líbí.tenhle film jsem viděla a největší slabinu vidím v kompozici

To i po tom, co jsi to viděl, myslíš vážně výrok že jsou špatní ti, kteří dokument natočili?

Ano, viděl. Je to hruza!

Ty jsi asi moc nepoboral, že ten dokument to nepodporuje, že? Viděl jsi ho vůbec?