já mám takovou tu děckou představu jak, proč jsme a co s náma bude "potom". některé příspěvky mě ale pěkně nahlodali. má představa o bazénu, slunci, příjemném chládku, přibuzných kteří "potom" dostává na frak od energie:D

Bo X Be: tak to jsi tim svym teda moc neprispel, ze?*:D**:D*

V USA a některých dalších zemích jsou ateisti utlačováni, tady jsou utlačování křesťani. Rovnováha musí být nastolena*:)*

jeden inteligentnější příspěvek než druhý, gratuluji za vyzdvižení úrovně této diskuze...*:-*

I deny the Holy Spirit.

Státní Fond pro podporu a rozvoj České kinematografie. Chce se mi zvracet.

Jsem věřící ve smyslu, že forma života není jen biologická. Myšlenka, záznam informací, samotná energie je podle mě další fáze toho co se, jako biologické bytosti, snažíme vnímat ve smyslu posmrtného života. Možná se to jednou potvrdí, či vyvrátí, ale jsme tak daleko od veškerého poznání, tolik toho zbývá vynalézt a popsat vědecky, že si nedovolím, jako ty, utvářet úsudek, že to tak je, na nedostatku informací, jaký stále máme. Tudíž si to myslím (netvrdím), poněvadž lidstvo nemá dost informací v této oblasti, aby jsem mohl tvrdit jako třeba u kovu, že bez správné ochrany oxiduje a rezne.

Tohle je na dlouhou diskusi - párkrát už jsem ji absolvoval, ale udivuje mě že mezi poměrně fundované a inteligentní argumenty mícháš tvrzení o tom, že historická role křesťanství je negativní. To je totiž naprosto neobhajitelná interpretace dějin, kterou jsou lidi naočkovaní ze základky a opakují ji aniž se kdy zamysleli nad tím jaká evidence pro ni vlastně svědčí. Církev zprostředkovala antickou vzdělanost barbarským evropanům, aristotela přeložili scholastici, všechna důležitá kulturní díla jsou kostely a obrazy madon, nejdůležitější událostí v dějinách literatury kteréhokoliv evropského státu je překlad bible. Hranice civilizovaného světa se přesně kryjí s hranicemi tradičního křesťanství. Nekřesťanské oblasti nikdy novověku nedosáhly a museli ho přebírat od evropanů. Zato cenzura, popavvání a demagogie je celosvětově a celohistoricky univerzální jev který mimochodem dosáhl svého vrcholu v období sekularizace a vlády atheismu. Přesto jsou lidé ochotni věřit že kdyby církev nebyla nebylo bi nic jako inkvizice ale zato sixtinská kaple by stála a byla by pomalovaná (čím asi?)

...co se těch existencionalistů týče *:+* [b]Fluke[/b] Nic ve zlém, evidentně jsi věřící. Máš ale snad svoji představu o tom, co přijde po smrti nějak doloženou? Pochybuju. Já jsem o svém názoru ale přesvědčený, protože mě k němu všechny mé dosavadní zkušenosti vedou. Pokud tvé zkušenosti přesvědčují o tvém názoru, tak v tom případě gratuluju.

Pro ilustraci: „Můžete odmítat Bibli, a jestliže vás to baví, snažit se vyvrátit všechna její tvrzení. (…) Ano, můžete dokonce odmítat i Spasitele, o němž ona mluví. (...) Ale když se vám takto podaří zbavit se Božího slova a služebníků Krista, co uděláte s oním starým kazatelem? Máte nějaký prostředek, aby se k vám nepřiblížil? Můžete ho zastavit, když je jednou na cestě? Myslíte si, že se dá ovlivnit pokroky vědy a techniky, aby změnil své zásady a svou praxi?“ Starým kazatelem myšlena smrt. Netvrdím, že je to zastrašování. Tvrdím ale, že to je dnes nječastější argment obhajoby křesťanství. Náboženství neodsuzuju pro to, co je podle nich správné nebo špatné. Odsuzuju je kvůli dogmatům, na kterých stojí, a kvůli jejich úloze v minulosti. V dnešní době je vidím jako přežitek a na tom se už asi těžko něco změní. Srovnávat náboženství se státem je jako srovnávat jablka a hrušky. Zrovna tyto dvě instituce stojí na úplně odlišných základech. Úlohou státu bylo především zachování integrity národa, tedy kmene, vlastně tedy širší rodiny. Což souvisí opět se zachováním vlastního genomu. Kdežto náboženství staví na ryze myšlenkových základech. Je na osobních preferencích každého z nás, jak moc se nechá ovlivňovat stádem a myšlenkami ostatních. Pro mě jsou všechna náboženství až za tou pomyslnou hranicí omezování vlastního myšlení a přizpůsobovábí se ostatním. Pro tebe, jako vidno, nikoliv. Člověk je sociální tvor. Je to dáno evolucí. Samozřejmě, že naprostý individualismus a oddělení se od společnosti by nikam nevedlo. Především pak k předání vlastního genomu potomkům. Pro mě ale náboženství symbolizuje společenství lidí, se kterými nemám stejný názor na svět, a jsem ochotný se s nimi hádat, i když vím, že to k ničemu nepovede. Nelíbí se mi ale, že velká část z nich (nemyslím tím tebe) není schopna respektovat můj odlišný názor a už vůbec ne jako rovnocenný. [b]MarvinP[/b] Je alibistické tvrdit, že to jsou spekulace, které nelze rozhodnout. Možná opravdu nelze. Možná jen zatím. I když je velmi pravděpodobné, že někdy narazíme až na úplnou hranici poznání, za kterou nebude možné se dostat... [link="http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle"]The reason is that this was a surprising prediction of quantum mechanics, which was not yet accepted. Many people would have considered it a flaw that there are no states of definite position and momentum. Heisenberg was trying to show that this was not a bug, but a feature — a deep, surprising aspect of the universe.[/link]

...Hlavní problém je to tvrzení, že rozdíl mezi ateisty a křesťany je ve víře v posmrtný žívot. Tak je to možná teoreticky. V praxi je současné křesťanstvo v představách o posmrtném žívotě neuvěřitelně nejednotné. Někteří věří že na konci věků vylezou z hrobu ve vzkříšeném těle, jiní mají představy o poemrtném životě tak abstraktní a filosofické, že se v praxi neliší od ateistických představ o úplném konci (to co přežije je nějaká božská jiskra či energie, kteríá nemá s konkrétním člověkem nic společného). U lidí kteří se označují za nevěřící je to ještě horší... spousta věří v "něco po smrti" mnoho lidí hovoří o svých minulých životech atd...

"Proč si ale sakra nepřiznat, že potom, co zemřu, odejde ze světa i to, co nazývám svým vědomím. Jakmile ustanou biochemické pochody v mém mozku, je prostě konec. Rozdíl mezi ateisty a křesťany spočívá často právě ve víře v posmrtný život." S tímhle se, ale nedá vůbec souhlasit. Nelze potvrdit, ani vědou, ani teoreticky, že náš život opravdu tímhle skončí, stejně tak to nelze i vyvrátit. Bavit se o tom jako o faktu mi tedy přijde trochu jako úlet. Proč si přiznávat něco, co nemám něčím doložené? Je taky třeba si uvědomit, co považujeme za další (posmrtný) život, biologická forma to nebude (ještě by se dalo mluvit o reinkarnaci*:)*), takže zbývá energie. Energie (i když to má mnoho významů) je schopná nést informace a naše vědomí vcelku jsou informace (obrovské množství informací), lze tedy vyvrátit, že naše vědomí (duše) neodejde po smrti z těla ve formě energie?

Strach ze smrti - Myslím, že [b]Memphis[/b] měl spíš na mysli, že náboženství přichází s představou posmrtného života jako s copingovou strategií řešící strach ze smrti. Nevěřící existencialista je totiž zpravidla hrdý, že nerezignuje tváří v tvář absurdní nicotě smrti, a nemusí si ten hrůzostrašný výhled zakrývat lživými plakátky nebeských slastí... To je stará známá teorie, existuje hromada výzkumů, které ji nepotvrdily a taky několik dobrých protiargumentů. Například jestli je náboženství způsobem jak si falešně pomoci od úzkosti ze smrti tak proč se tak obsedantně zabývá (v případě kkřesťanství spíše zabývalo) hrůzostrašnými popisy pekla (či nějaké jeho varianty)?

Tvoj príklad s ruletou nie je veľmi šťastný. Presne predpovedať totiž môžeš iba jednoduché izolované systémy. Čím je systém zložitejší a otvorenejší, tým nepresnejšia je predpoveď a tým ťažšie sa dá predpovedať priebeh jeho chovania. V tomto sú mi tak trochu vlastné niektoré myšlienky teórie chaosu. k náboženstvu: Náboženstvo v zmysle, v akom ho asi chápeš ty, to jest čosi ako spoločenstvo, Cirkev, (ja sám mám problém ujasniť si, ako by som ho mal presne chápať) je konštruktom ľudí. Vzniklo preto, lebo ľudia sú kolektívne žijúce bytosť, ktorých túžbou je patriť do nejakého spoločenstva. Táto túžba sa mi nevidí nijako zlá, v spoločenstvách sa ostatne ľudia majú dobre a spoločenstvo dokáže viac ako jednotlivec. Taktiež si treba uvedomiť, že náboženstvo zďaleka nie je jediné spoločenstvo. Spoločenstvom je i štát, vínny klub, spolok priateľov piva, rodina a ostatne aj MovieZone. Individualizmus podľa mňa nikam nevedie. Že ľudia chcú počuť, že sú milovaní či už druhými alebo i Bohom, to je hádam jasné a tiež v tom nevidím nič zlé. Nesúhlasíš s inštitúciou náboženstva? Nuž nemal by si teda súhlasiť ani s inštitúciou štátu, inštitúciou civilizácie ba ani s existenciou ľudskej rasy. To predsa ona vymyslela všetky tieto veci a to ona stála za všetkým tým zlom, ktoré sa vo svete stalo. Mali by sme ju teda zakázať? Čo sa týka strachu zo smrti, ten sa minimálne v kresťanstve kategoricky odmieta (berie sa ako dôsledok zlého svedomia). Čo si mal asi na mysli, bol strach z posmrtného života a teda, že ľudia konajú niektoré veci čisto zo strachu pred božím trestom. Nebudem ti odporovať v tom, že skutočne existujú ľudia, ktorí robia to, čo robia, čisto z obavy, či ich náhodou nezasiahne blesk z neba a je mi jasné, že medzi veriacimi tvoria početnú časť. Zatiaľ som ale ešte nemal tú česť stretnúť sa so zastrašovaním zo strany kňazov. Možno som mal iba šťastie, nehovorím ostatne, že neexistuje. Samozrejme medzi zastrašovanie nepočítam jednoduché prehlásenia typu "Mal si rád Boha, budeš s Bohom, nemal si rád Boha, nebudeš s Bohom." Že v minulosti takéto zastrašovanie existovalo, to nikto nepopiera, zďaleka ale nebolo patentom náboženskej moci, prejavovalo sa i v moci štátnej, vojenskej aj iných.

Nevím, jestli už se to tu neozvalo, ale tvou zmiňovaný Princip neurčitosti, to je gnoseologický problém. Ty Ľubovi simulace simulací (perfektní věc) - tam už to není tak evidentní, ale myslím, že jde o totéž. To vypovídá o neschopnosti vědy/člověka adekvátně poznat vesmír, ale pořád to neřeší teoretickou otázku zda ten vesmír sám o sobě (který nikdy přesně nepopíšeme) je deterministický nebo není. Ovšem je to stejné jako bavit se o nějakém vesmíru za vesmírem nebo třeba o nepoznatelném Bohu. Jsou to spekulace které nelze rozhodnout... možná že ve finále jde o to jestli se člověk líp cítí ve světě jakožto dokonale fungujícím newtonovském stroječku, nebo jestli je mu příjemnější přdstava spontánního proměnlivého a nepredikovatelného kosmu...

"Samotné používání slova bůh je však za této situace poněkud zcestné. " Takhle nějak jsem tě pochopil, právě proto mi do toho nesedí ti ľubovi křesťané.

Právě, že spíš předpovíš chování lidí, než pohyb atomu, to říká Heisenbergův princip neurčitosti.*;)* Mimochodem, doporučuju knihu od Stephena Hawkinga "Vesmír v kostce" (Space in a nutshell), je to "záživnější" než jeho první kniha "Stručná historie času" a dozvíte se tam hodně právě o těhle věceh...

Dopsal jsem předchozí příspěvek ještě než jsem si přečetl tvůj dodatek. Takže jsi mě naprosto pochopil, přesně to mám na mysli. Včetně těch simulací, pozorovatel neovlivňující děj který pozoruje jak známo neexistuje a tudíž samozřejmě nemůžeš simulovat sám sebe, ale musíš být nějaký teoretický vnější činitel (čímž se vracíme zpátky k tomu bohu, muhehe *:D*... no dobře, dělám si srandu... ani já nevěřím že žijeme v Matrixu... i když jistý si tím být asi nemůžu *:D*)

Brzdi, bavíme se o bohu, takže jen teoreticky rozebíráme věci které s realitou mají málo co společného, Heisenberga neřeš *:D* Taky proto na začátku píšu že "kdybych ho znal, tak...". Něco jako ideální kapalina - neexistuje, ignoruje fyzikální zákony, ale bavit se o ní můžem. A ta druhá část - já netvrdím že by pak šlo předpovědět co kdo udělá, já tvrdím že pak by se dal předpovědět pohyb každého atomu ve vesmíru... lidi jsou z atomů, myslím *;)* To co řešíš ty je už mnohem blíž realitě než mé abstraktní teoretizování a je založené na současném stavu vědy, psychologie a poznání obecně. Člověk je jen malá součást světa a je ovlivňovaný vším co se kolem něj nachází, v reálu není schopný obsáhnout všechny informace pro to aby si mohl vytvořit dostatečně přesný model svého chování. Veškeré lidské představy o světě které si kdy vytvořil jsou pohá abstrakce. A vždy budou, jen se ty abstrakce v průběhu historie zpřesňují. Abych to vzal z jiné strany - pro tebe (asi) je duše napřirozená součást člověka, nebo libovolného živého organismu, která se nedá nějakým způsobem definovat. Pro mě je duše abstraktní název pro soubor biochemických dějů probíhajících v lidském mozku a těle (ovlivňovaného okolím), jejichž výsledkem je chování, myšlení, cítění, etc.. Ve výsledku to vyjde na stejno, oba pod tím pojmem pochopíme tu samou věc, tedy samotnou podstatu člověka. Jen ty žiješ s představou a vírou v to, že to všechno má nějaký smysl a bylo k tomu stvořeno, zatím co já žiju ve světě který prostě jen "je".

S Heisenbergovým principem neurčitosti máš v podstatě pravdu, ovšem cokoliv, co je náhodné a nepředpověditelné NENÍ zároveň iracionální ani nemá ŽÁDNOU duchovní podstatu, protože něco jako duchovno prostě neexistuje. Nepředpověditelnost stavu jakýchkoliv částic totiž vyplývá z fyzikální podstaty vesmíru. A není to nic s čím by se normální dobře adaptovaná rodina nedokázala vyrovnat (citace z HG2G *:D*). Jinými slovy, není tu nic, co by bylo mimo chápání lidí nebo mimo jejich schopnosti to pochopit. A nesouhlasím, že jakákoliv nepřesnost v komplexním sytému by měla fatální důsledky pro celý systém. Jak už jsem v podstatě popsal dřív. Jakkoliv jsou různé stavy prvků soustavy sami o sobě těžko předpověditelné, chování soustavy jako celku bude mít vždy poměrně pravděpodobný a předpověditelný průběh. Viz klasický příklad s ruletou. Nemůžeš přesně předpovědět výsledek jednotlivých hodů, pokud ale budeš hrát dostatečně dlouho, kasino tě nakonec vždycky obere. Jediný způsob, jak to obejít, je mít štestí, vsadit všechno na jeden hod a pak hraní nechat. (Já vim, že Danny Ocean to řek trochu jinak *:D*) [b]Hal[/b] Memphis ve skutečnosti v boha nevěří, věří, že se celý vesmír řídí podle určitých pravidel, která vznikla současně s ním. Což se ovšem za jistých okolností slučuje s představou boha. Samotné používání slova bůh je však za této situace poněkud zcestné. Já jak už jsem napsal, nemám problém s vírou v boha. Ať si každý věří, čemu chce. Nesouhlasím ale s institucí naboženství. Náboženství (jakékoliv) je pro mě pouze umělá myšlenková konstrukce, vytvořená za účelem pochopení a popisu světa a úlohy lidí v něm. Za tímto účelem si různá náboženství vytvořila dogmata, založená na více či méně fantaskních představách několika málo lidí. Každého, kdo se je pokusil zpochybnit, pak trestala a omezovala tak myšlení lidí. Dnes už tento problém naštěstí není zdaleka tak aktuální, stal se ale výrazným hybatelem dějin. A rozhodně se nedá říci, že by pomáhal vývoji k lepšímu. To, co vidím jako dnešní hlavní motiv pro víru v boha a účast v podobných pochybných institucích, je strach z osamění a zároveň ze smrti (což se v podstatě schoduje). Strach ze smrti je samozřejmě tím nejzákladnějším instinktem všech organismů, v oblasti náboženství je ale velmi často zneužíván. Dobře, není to třeba tvůj problém l'ubo, ale já jsem se setkal s dost křesťany a pročetl jsem dost jejich v podstatě agitačních materiálů na to, abych mohl říct, že se to zdaleka netýká jen fanatiků, ale i velmi uctivých starých pánů farářů a (opět použiju dříve definovaný termín) jejich oveček. Lidé totiž chtějí slyšet, že jejich život má jakýsi hlubší smysl a přesah mimo normální svět. Potřebují mít pocit, že existuje někdo nebo něco, co jim pomáhá a řídí jejich kroky, a že, v neposlední řadě, se nikdy neocitnou marginalizovaní na okraji společnosti. To jsou důvody proč se lidé nazývají křesťany, stávají se součástí stáda a účastní se "šaškáren" jako modlení se a chození do kostela. Proč si ale sakra nepřiznat, že potom, co zemřu, odejde ze světa i to, co nazývám svým vědomím. Jakmile ustanou biochemické pochody v mém mozku, je prostě konec. Rozdíl mezi ateisty a křesťany spočívá často právě ve víře v posmrtný život.