Ano, je to asi nedostatek sociální inteligence. A samozřejmě jsme všichni latentní sexuální násilníci. Už dlouho jsem nezažil téma při kterém by se lidi takhle tvrdě odsuzovali na základě postoje v diskuzi, ačkoliv... vlastně to je skoro každý téma.

"Já se na něco ptal?"

Ano.

"...ale v tom případě bys to chtěl určovat jak?"  23.11.2017 11:49:52

Tak jsem odpoběděl. Jinak druhý odstavec Tvé reakce je mi v zásadě sympatický, ač mi připadá roztomilé, že se po několika dlouhých statusech odmítáš nechat zatáhnout do téhle diskuze :-)

Fakt mě baví, kolik lidí se v diskuzích pod podobnými tématy projektuje do těch chudáků křivě obviněných, co kvůli pozvání na kafe skončili za mřížemi za znásilnění. To se vám to pánové stává tak často nebo si pod tím pozváním na kafe každý představujeme něco jinýho?  Myslím, že KARLOS a mecano tu různé situace popsali naprosto výstižně a každý s trochou sociální inteligence a schopností empatie ty rozdíly musí vidět a pochopit. 

Disketa1

Doufám a věřím, že normálních tolerantních lidí je u nás většina, najdou se hysterické typy nebo typy, co jim chybí empatie, ale beru to jak výjimky. Snad doopravdy nežiju v jiné části vesmíru.

mkubalikova: Ale přesně o tom jsem mluvil. Je mi jasné, že to muselo být hrozně těžké, že to bylo peklo. Ale prostě jsi do toho šla a za své práva bojovala. Myslíš, že kdybys tehdy neudělala nic, tak by ta situace byla lepší? (to je spíš řečnická otázka, samozřejmě tvou situaci nechci víc rozebírat).

Musim odpovedet, i kdyz jsem fakt nechtela detaily rozvadet. Ja se ozvala, opakovane - nejdriv mile, pak durazne. Kdyz to nepomohlo, sla jsem na HR. Nasledovalo pul roku pracovni sikany a pekla a ve finale odchod na dohodu. Ten clovek z toho vyvazl, protoze vysoka manazerska funkce, ja jsem trpela. Zpetne si rikam, zda jsem nemela mcet, kde byla chyba atd. Ve finale me to nekam posunulo, ale neprala bych to nikomu z vas.
P.S. Ten chlap to delal opakovane, a kdyz prisla druha slecna, tak uz i natvrdle HR pochopilo. Tech pul roku zivota a x-let tvrde prace pred tim, abych se nekam dostala, mi to nevrati. 

x_ander_jc: Vždyť říkám, že téměř z většiny souhlasím .
Marvin: A já něco stanovoval, nebo určoval? Já se na něco ptal? Apropo, ono je nezbytně nutné, aby se něco stanovovalo? Já psal, že běžné a imo funkční modely navazování vztahů už existují. Hranice už existují. Když má někdo takový problém je pochopit a nebo praktikovat, pak ať ale neplácá nic o tom, že neexistují. Samozřejmně se můžeš vymezovat za ten rámec a říkat, že nynější hranice jsou špatné.
O zatáhnutí do hlubší problematiky metoo se prosím nesnaž. Stejně, jako ty nechceš určovat normy, tak já se snažím do těchto debat nezapojovat. Neb možná to tak nevypadá, ale o metoo si myslím, že je to dost složité téma na jedno dopoledne u internetové diskuze a především si myslím, že ohledně téhle kampaně se lidi většinově staví až moc vyhraněně na jednotlivé strany. Od začátku zastávám postoj, že všechno je to dost složité na to, abych řekl "metoo je dobrá/špatná kampaň", každé obvinění má své specifika a celkově má metoo jak spoustu kladů, tak stejné množství záporů.

KARLOS:
Podívej, já s tebou souhlasím a jak jsem ve svém příspěvku několikrát napsal, já rozhodně neomlouvám chování toho nadřízeného (proč taky, když to bylo aktuální, měl jsem chuť mu dát přes držku). A souhlasím s tebou s tím, že standardním chováním by bylo pozvání na kafe nebo na večeři a ne noční smsky, že se s ní chce vyspat.

Pointa mojeho příspěvku byla ale ta, že ta ženská má možnost projevit odpor (k příkladu jak píšeš - pokud chlap šáhne na ňadro, má následovat pár facek - proč v některých případech nenásledovaly? To už je ale samozřejmě vyhrocenější příklad).

Chci tím jen říct, že zkrátka někteří lidi (chlapi) mají ty hranice jinde, než by mohl být nějaký společenský konsenzus. A místo pozvání na kafe jí napíše sms, že by s ní chtěl mít sex. Správné to není, ale trestné taky ne. Prostě to bez okolků napíše. A myslím, že nic nebrání tomu, aby ženská na takovou sms odepsala, že nemá zájem a že je jí takové chování nepřijemné a že si nepřeje aby se to opakovalo. Já si uvědomuju, že v některých případech to může být pro ni složité a náročné a že ty ženské můžou mít strach ten opodr pojevit. Ale pokud je jim to nepříjemné, tak zkrátka ten odpor mají a musí projevit. A tu možnost mají, a ne že ne. Pokud to neudělají, ubližujou tím samy sobě. A jsem rád, že se má bývalá (tehdy aktuální) přítelkyně k tomu kroku odhodlala. Taky to nebylo ze dne na den, ta situace trvala několik týdnů. Nicméně to udělala a věc se tím vyřešila. Pokud by to neudělala a dál se tím užírala a věc se snažila řešit vyhýbáním atd., asi by dnes na tom byla psychicky blbě a v té práci by ve výsledku už nebyla.

Moje pointa je jen o tom, že proti něčemu, co se mi nelíbí, mám něco dělat. Bez ohledu na to, nakolik jsem oběť. Vztaženo na případ Lassetera,  celá věc by možná vypadala jinak, kdyby Rashida Jones (a případně další) už tehdy zašla za Lasseterem do kanceláře a mezi 4 očima mu řekla, že tohle se jí nelíbí a ať toho nechá. Dost možná by tím celý problém byl vyřešený (a třeba ne, třeba by ji vyhodil a nějak se jí mstil, což je ale už na další debatu). Místo toho neřekla nic, nějakým způsobem to snášela a teď, když se provaluje jeden průser za druhým, zahlásí #metoo a vláčí to po médiích. To se pak nejde divit, že někteří to vnímají jenom jako snahu o zviditelnění se.

Pro jistotu na závěr uvádím, že samozřejmě primárně je problém na straně toho chlapa, který celou tu situaci způsobí. To bez debat! Ale když už ta situace nastane, ženská má možnost se ozvat a tu nepříjemnou situaci (jakkoliv ji nezpůsobila ona) vyřešit.

co přesně bych měl chtít určovat? Kdy už je to sexuální obtěžování a ten člověk si zaslouží konec kariéry a kdy ne? To já bych radši ani určovat nechtěl. Ale je mi jasný, že někdo tu "špinavou práci" dělat musí. Naštěstí je hodně lidí, který to evidentně ba. 

Až na to, že tohle je už běžně ustálená běžná praxe? O to mi jde především. A chápu, že se stavíš negativně k jakémukoli náznaku "normy", ale v tom případě bys to chtěl určovat jak? A ne, EU směrnice bych na to vydávat nemusel, mě by stačilo, kdyby to aspoň někteří začali chápat, co se tím snažím říct a nechytali za slovo za každou cenu jen, aby byli v opozici.

Jo. Chtělo by to napsat nějakou závaznou směrnici, smsky až po kafi, osahávání nikdy pod stolem atd. Lidi v tom evidentně plavou a jednotná politika minimálně v rámci EU by tomu hodně pomohla

to sexuální obtěžování "z pozice moci" je taky sranda. Chudák americkej prezident, ten nemůže flirtovat s nikým. A může Ruskej flirtovat aspoň s americkým? Ještě že nemám žádný prachy a moc, takže můžu vyjadřovat svou náklonnost komu se mi zlíbí - teda mohl bych, kdybych neměl panickou fobii, že to bude bráno jako obtěžování... ostatně k čemu jsou někomu prachy a moc, když to stejně nejde "rozměnit" za ženský, žejo.

x_ander_jc: Chápu, co si tím chtěl říct a obsahově až na detaily hezky řečeno. Bohužel ve dvou bodech ti to hapruje a právě v těch dvou bodech je kámen úrazu - že nadřízený tvé přítelkyně (ne)/úmyslně nepokryl to definování budoucího vztahu nadřízený a podřízená (s čímž chtě nechtě ve své pozici nadřízeného v takové situaci musí vždycky počítat) a pak to, že ty přibližné hranice jsou v dnešní době celkem dobře definovány.
Osobně mně strašně baví ty hlášky, že kvůli téhle kauze vymře půlka západní kultury, neb se nebudou mít příležitost seznámit. Ovšem ta definice je přece jasně daná, ne? Učinit krok, ale zároveň dát prostor pro odmítnutí. Nevim jak vy, ale mě prostě taktika balení "sáhnu ti na ňadro, to přece pochopí, že mě rajcuje a chci jí do postele" příjde minimálně na pár okamžitých facek. Jakýkoliv dotyk je narušení osobního prostoru a pokud před ním nenásledovaly jakékoli náznaky jejího otevření, je to nepříjemné pro jakoukoli stranu, ať už je to chlap, neho holka. Běžná etiketa z tohoto vylučuje podání rukou (a i zde platí, že ve vztahu muž a žena podává ruku žena - ehm náhoda?) a v některých kulturách polibek na tvář (archaický polibek na ruku se už snad nedá ani běžně považovat za normu) a i u těch platí, že se spíš jedná o symbolické gesto, často jen naznačené, než důsledně provedené a i ty mají pravidla (většinou se takový polibek praktikuje se stejným pohlavím).
Pokud se přesuneme z etikety do uvolněnějšího navazování vztahů, pak je opravdu těžké pochopit, že holky ve výsledku automaticky nejdříve očekávání pozvání na drink/kafe/večeři/cokoliv a právě tady je prostor pro neinvazivní pozvání? Pokud znova použiju příklad nadřízeného - osahávání pod stolem je všeobecně přes čátu, sms se sexuálníma narážkama pak tím tuplem. Pokud chtěl ten nadřízený tu holku zbalit, stačilo nabídnout kafe, z formálního/pracovního hovoru přejít do neformálního a pak, pokud všechny body vypadaj nadějně, nabídnout něco víc. Samozřejmně s tím, že se nic z toho nedotkne pracovního vztahu, včetně případného odmítnutí.
Tohle považuju za přístup, který vylučuje jakýkoliv náznak (sexuálního) obtěžování a nepřijde mi jako nic, co by chlap, který o danou ženskou usiluje, nemohl podstoupit. Neubude ho, žena si nebude připadat jako kus masa a prostor na definování, zda to bude jednorázovka, příslib něčeho trvanlivějšího, nebo prostě špatný pokus, tam je víc jak veliký.
A ano, pokud i v tomhle někteří pánové nevidí, co tím myslím já a kupa dalších lidí, je něco fakt špatně.

...jo a celej Houlyvúd je spolupachatelem... takže česká společnost na tom vlastně ve světovým měřítku není hůř než nějaká jiná

Lidi typu popicek

...a ještě navíc i celá česká společnost!  Tolik zabedněných nenávistných idiotů všude okolo, žejo... těžkej život.

Mala poznamka pro argumenty o presumpci neviny a "jedno ohlaseni a hned vsichni ruce pryc".....myslim si, ze se u vsech zucastnenych o problemu dlouhodobe vedelo nebo septalo, pripadne priviralo oci nebo tutlalo. A pri prvni verejne zmince nasledovalo neco jako jesis tak to prasklo honem se distancujme a tise doufejme, ze nepraskne na nas, ze jsme to vedeli a neresili. Myslim, ze kdyz uz odstavej herce nebo rezisera ci producenta, tak maji vic informaci, nez my a vec se resi dukladne a neni to okamzite rozhodnuti na zaklade jednoho vykriku. Ty rychle vyhazovy naopak ukazuji na chybu v systemu, tedy ze Houlyvúd je spolupachatelem a bere drahu od hovna proto, aby se moc necichalo k nemu...

Psal jsem to už dříve do Kecárny, ale raději to hodím i sem a navážu na mecana. Mecano mi svým příkladem ze školy připomněl jednu důležitou věc. Strach. Strach nejen těch děcek ze svého učitele, ale i strach z nové vlny homofobie. Bojím se, že po příkladech Kevina Spaceyho a Bryana Singera (možná i Rolanda Emmericha, který ty večírky pořádal společně se Singerem) si většinová společnost bude myslet, že takto nepřijatelně se chovají všichni homosexuálové. Česká společnost zkrátka miluje stereotypy o menšinách.

A lidi typu popicek hnusně měří dvojím metrem. Popicek tu dělá rádoby chlapácká gesta, ale Singerovo nepřijatelné chování se mu bude hodit, aby si mohl ospravedlnit svou homofobii.

Memphis: Pokud někdo někoho křivě obviní právě z tohohle, imo to nebude člověk s takovou mírou intelektu, aby přišel k těm konečným důsledkům a zároveň tam bude hrát roli ne zisk osobního prospěchu, ale určité zviditelnění. A fakt bych tuto možnost nevylučoval, byť bude hodně minoritní. A ano, je to stejně zvrácené, jako reálné skutky "protistrany".

Taky si dovolím sdělit svůj názor. Sexuální obtěžování je samozřejmě špatné a je třeba z něj vyvozovat důsledky, ale  na druhou stranu to hysterické bránění obětí je trochu druhý extrém. Vím, že každý to má individuální, ale ať si řada místních říká co chce, ty ženské mají možnost to řešit. Nemyslím teď samozřejmě případy Weinsteina "dej mi nebo v hollywoodu končíš", to už je hodně za hranou, ale případ Lassetera je zbytečně zdémonizovaný. Rozhodně nechci tvrdit, že jeho chování bylo v pořádku, to ne. Ale rozhodně to nebylo o tom, že by ženské musely držet hubu a krok a nechat si to líbit.

Ale než se do mě mecano a spol. pustí s tím, že mám macho kecy a neumím se vžít do role oběti, tak si dovolím jednu osobní storku. Zkušenosti s tím mám, mé bývalé přítelkyní se přesně toto stalo, s čímž se mi průběžně svěřovala. Její nadřízený se choval podobně jako Lasseter - sem tam "letmý" dotyk nebo plácnutí, snaha dávat ji pusu na pusu, pak dokonce noční smsky se sexuálními návrhy. A ano, měla pocity jako tady někteří popisujete - nevěděla, jak se k tomu postavit. Nebylo jí to příjemné, ale bála se vzdorovat, nedej bože to někomu říct - přece jen to byl starší a velmi vážený pán, šéf celé firmy a člověk by do něj takové chování neřekl. Měla strach, že by jí stejně nikdo nevěřil a udělala by problémy akorát sama sobě, přišla by o práci atp. Zkrátka se obávala té jeho "pozice moci". Mě se to samozřejmě nelíbilo, měl jsem chuť za ním zajít a zkrátka mu vysvětlit, že tohle si dovolat nemůže. Nicméně ona sebrala odvahu a příležitostně mu slušně, ale důrazně řekla, že jí tyto věci příjemné nejsou. A víte co? On se jí omluvil a nikdy se nic takového neopakovalo a doteď mají velmi dobré pracovní vztahy.

Můj závěr je ten, že ne každého hned musíme pranýřovat, jaké to je prase. Nechci tady rozhodně omlouvat Lassetera ani nadřízeného mojí bývalé. Jen chci říct, že každý má svou hranici toho, co je a co není přes čáru, někde jinde. Ten nadřízený (a mám z toho naprosto stejné dojmy jako z Lassetera) to možná přeháněl, ale nic zlého tím evidentně nemyslel. A ve chvíli, kdy mu to bylo vytknuto, tak se omluvil a uvědomil si, že to přeháněl a vše bylo vyřešeno. A proč z něj hned dělat sexuální hovado? Jen proto, že to zkusil na nějakou holku? V tomhle vidím určitý alibismus některých "obětí". Místo, aby to řešily hned, a ty možnosti měly a ne že ne, tak radši nedělaly nic, jim nepříjemné chování trpěly a teď najednou, když se řada afér provalila, tak hned hlásí #metoo a rozmázavají to v médiích. Místo, aby se k tomu postavily hned z kraje.

Každý případ je samozřejmě individuální a asi i já bych se na věc díval jinak, kdyby nadřízený mou bývalou např. vyhodil. Moje pointa je ale ta, že pokud je někomu něco nepříjemné (teď nemluvím o znásilnění, násilí atp., to je samozřejmě něco úplně jiného), má možnost se ozvat. Vždycky. Tím, že to neudělá a trpí to dál, je částečně jeho problém. Opakuju, nijak tím neomlouvám jednání těch nařízených, ale nemusí hned jít o sexuální predátora, může jít zkrátka o určité neshody v přístupu, které ale je nutné si vyjasnit.

to je celkom slušná konšpiračná teória 

Weinstein dál uplatňuje svůj vliv v Hollywoodu, a tak každý den orchestruje další a další obvinění, aby se na to jeho úplně zapomnělo. :)